PolPot2 

2Катя Scarlett: начинали с города Джатхпур или что-то похожее, мог не расслышать точно. Оттуда сотни километров экспедиций. Они по пустыням и полупустыням работали, так что там мусульман относительно много, а фруктов относительно "мало".
2Dimon: в этнографических. india.ru - сайт турагентства при поддержке гос.тур.оффиса Индии

В Индии не был, были наши сотрудники. Поговорил. Два общих впечатления – попали в огромный цыганский табор, и мясо перестали есть. Купить можно, (процентов 20 жителей в тех районах мусульмане, едят кур, баранину), но столько всяких фруктов и овощей, у нас недоступных, что интереснее было пробовать и пробовать. Много выпечки, острой, с перцем – говорят, для натуральной дезинфекции. Национальные блюда по определению – те, что ест большинство нации. Значит, без мяса. Кстати, мы биологи, поэтому шастаем не по туристским достопримечательностям с ресторанами, а по «глубинке», куда с собой много продуктов не притащишь.

Насчёт веганства и здоровья. Кому нужна строгая научная доказательная база – добро пожаловать на сайт «Израильская Академия противодействия старению» http://www.naturfood.net/. Вряд ли какой-то ещё народ в мире уделяет большее внимание собственному здоровью, и со строгостью научных доказательств здесь более чем в порядке. Кстати, Тер-Ованесяна тут знают, и его догадки исследуют вполне научно. Медицинская часть здесь: http://www.natmed.ru/works.htm. Кто интересовался минеральным питанием – здесь же обширная статья http://www.natmed.ru/works_micro.htm с библиографией – не онлайновой, в большинстве труднодоступной, т.к. медики свято хранят секреты, и для записи в медицинскую научную библиотеку у вас потребуют диплом врача (может, я отстал от жизни, хватит и портрета не нашего президента).

При всём при том надо помнить, что и крысы, и лоси, и тигры в природе БОЛЕЮТ, при том, что едят «натуральную» для каждого вида пищу. Следовательно, натуропатия излечит не все болезни, а только привнесённые человеческой «цивилизацией» - но разве этого мало? Вирусам и бактериям, наверное, тоже жить хочется? Но Пол Маккартни не столько о физическом вашем здоровье заботился, сколько о моральном, кстати, за моральным и физическое улучшится, поверьте на слово опытным людям.

В тему: почему дельфины спасают утопающих людей, толкая их к берегу? Потому, что те, кого толкали от берега, никогда об этом не расскажут (любимая шутка одного известного специалиста по морским млекопитающим, организатора дельфинариев).

P.S. Прошу не записывать меня в антисемиты, ксенофилы и т.п. Торжественно клянусь, что человечество должно быть истреблено поголовно, без различия национальности, религиозной принадлежности, цвета кожи, пола и возраста. Ваш Пол Пот 2й.

Во французских ресторанах «русские» блюда мало напоминают ту еду, которую едят россияне в большинстве. А в Индии не только индуисты и буддисты живут, но и представители других религий. Так что не надо судить о стране по меню московского ресторана, это ещё меньшее доказательство, чем бред великого путешественника Пржевальского в лунную ночь. А вот ещё одно жуткое доказательство моих пророчеств со ссылкой на источник:
Ужасающий случай случился на балете "Лебединое озеро" в Череповце. Во время " Танца маленьких лебедей" чихнула одна из балерин. В мерах профилактики птичьего гриппа была умерщвлена вся стая!!!
http://www.anekdots.ru/st/bd/2/1137790800.htm

...про кишки да про кишки. Не хищники мы. И не травоядные-жвачные, желудок другой, только не надо ещё и на эту тему тут устраивать ненаучную дискуссию, поверьте на слово кандидату биологических наук. «Всеядные» - лучшее определение. Но из этого следует, что мы СВОБОДНЫ, у нас есть ВЫБОР, разве это плохо? Пусть львы едят антилоп, шимпанзе – маленьких птенчиков, а северные олени - леммингов. Мы же можем выбрать (немного более дорогую) диету без убоины. Кому-то из нас при этом станет немного легче морально, кому-то физически, выиграют и люди, и природа.

Да, «веганские брошюрки», предназначены, наверное, для компрометации идеи. Dimon абсолютно прав: если в утверждении «один учёный сказал» нет даже ссылки на источник, то это утверждение ненаучно. Научно-популярные издания таких ссылок не дают, на то они и научно-популярные, но там иногда можно докопаться до научного источника, в котором всё по строгим научным правилам – хотя бы через редакцию. (Кстати, касается и учебников). А уж журналисты такого понапишут... имею возможность сравнить статьи о лосеферме с реальным положением, даже как-то начал собирать коллекцию ляпов. «По утрам над Сумароково раздаётся призывный рёв лося» - на самом деле это доярка трубит в горн, созывая лосих на дойку.

Вот пример. Прислали мне книжку – посмотреть, оценить, насколько можно доверять. Автор – А.Тер-Ованесян, псевдоним – Атеров, название – Сыроедение, издательство Мега, М. 1993, 128с. Типичный пример полной бездоказательности. Куча, вроде бы, ссылок – но в никуда, отдел библиографии отсутствует напрочь. Куча, вроде бы, собственных исследований – но без описания методики, типа, вот, больной излечился. Концов не найдёшь. Вывод: книжка антинаучная, хотя, может быть, в ней всё правда!!!

Поэтому выдвигаю предложение закончить дискуссию, у кого что длиннее.

И вообще, главная проблема в другом. Убийство необратимо. Как поётся в известной песне,
Фарш невозможно провернуть назад,
Барашка из котлет не восстано-о-овишь!
Бой неравный, убивают (пока) только нас. Кто знает простой, эффективный и дешёвый способ истребления человечества – всего, сразу и поголовно, и чтобы всё остальное не задеть – отзовитесь. Пол Пот 2й ждёт своего часа, чтобы нажать кнопку. Хотя... вот уже Dimon против корриды высказался... может, и не поголовно надо...

Информация к размышлению
http://www.doesgodexist.org/SeptOct95/HowCruel.html

Bravo, DrRobert! Ко всему присоединяюсь, кроме ровно 2 слов - «царя природы».

2Dimon: Кстати, 80% людей в мире (а больше всего людей – китайцев) ну никак не могут есть мясо, разве что от случая к случаю, по большим праздникам. Трупоед, убийца – это не оскорбление, а определение, и если вы лично никого не убиваете, то вы и не убийца. А вот я на барана или даже козла не обижусь :-) Знал и агрессивного козлика, и даже очень милого (вот запах только...поласкается – а мне потом домой ехать в автобусе).
OK,
итак, выяснили, вегетарианство, по крайней мере, не вредно для здоровья. По-моему, всё-таки полезно. Право, стоит попробовать, а? Dimon? ;) Только не по принципу «у меня сегодня лечебное голодание после обеда до самого ужина», а в полной мере, с оценкой результата через полгода. Тогда и поймёте, почему мне мяса не хочется. И рыбы. А агрессия – ну что ж, на войне, как на войне, и мы по разные стороны линии фронта, в нас больше стреляют... а мы вот вторую щёку подставляем...

И я кишки когда-то пересчитывал, получалось, что длиннее, чем у хищников, короче, чем у коровы, среднее что-то. Ну не главное это.

Lenka, коровы едят друг друга? Не наблюдал. Даже на советских колхозных фермах.

Птиц массово убивают всех без разбору, диких и домашних. Кроме этического аспекта, здесь мы наблюдаем явное биологическое недомыслие. Единичная вспышка так могла бы быть подавлена, если бы вовремя спохватились. А сейчас вирус уже везде, больше или меньше, и попытки его рассеять могут привести к задержке выработки иммунитета в птичьих популяциях, что вкупе с дроблением среды носителей увеличивает шансы на ту мутацию, которой более всего боятся люди. А когда вирус станет передаваться от человека к человеку, тут уже придётся уничтожать людей (согласно одной из легенд, когда ВИЧ вырвался из-под контроля в ходе экспериментов над обезьянами где-то в Африке, «загадочным» образом передавшись местному жителю, тут же возник «незначительный вооружённый конфликт» – конечно, с небольшой, тысяч несколько, резнёй мирных жителей, но попробуй перелови всех в тропических лесах...) Опять же не успеют.

Теперь расслабьтесь.
Случилось это почти 2 года назад в зоопарке Тайбэя. Проповедник влез в клетку, чтобы обратить львов в христианство. Львы сначала его немного покусали и поцарапали, но потом позволили говорить. Сидел он на камушке, терпел боль и говорил. Неизвестно, что проповедник успел им сказать, за полчаса можно сказать много, но тут очнулись служащие зоопарка, притащили брандспойт, ружьё с транквилизаторами и стали «спасать» человека. Тот видит – проповедь окончена, и сам вылез из вольера. Жалко, что ссылок мало осталось в инете, год назад больше было, сейчас еле нашёл, да и фоток только 2 оставили, не лучших.
http://www.utro.ru/articles/2004/11/04/370253.shtml (по-русски)
http://www.firstcoastnews.com/news/usworld/news-article.aspx?storyid=27142 (english)
Интересно, что, несмотря на всякие там электробарьеры, в зоопарках животные нет-нет да ускользнут из клеток, но прикол не в этом, а в том, что посетители иногда сообщают об этом служителям спустя часы после происшествия – вот у вас там медведь по дорожкам ходит, уберите, мы за детей боимся, они его кормят и гладят! А мы думали, так и надо... Но вот в Пермском медведь съел пьяного, который решил мишку «забороть» в клетке.

Девчата, вам не кажется, что вас всё время уводят от темы?
В направлении "сколько волка ни корми, у ишака всё равно толще и длиннее"?
Пол (Маккартни) имел в виду совсем не физическое "оздоровление".
Представьте на минутку, что всеми медиками окончательно и бесповоротно доказано, что вегетарианство на 10% вреднее трупоедства. Вы сразу же побежите в ближайший ларёк за мертвечиной?

Вдогонку - об инсулине и диабете
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/85n/n85n-s36.shtml

Господа, о чём спор, ну не травоядный человек по ЖКТ, а плодоядный (не путать с плотоядным) - жуй кокосы, ешь бананы, ну корешки-корнеплоды, зёрнышки - пшеница там, рис, ячмень... так, наверное, далёкие предки и жили, а потом одна обезьяна решила, что ей надо больше всех, взяла палку, начала убивать - и получился человек (вот и весь дарвинизьм).

Пожалуйста, не идеализируйте "животный мир". Волки в ящике, пожалуй, друг друга не съедят, за кроликов не ручаюсь, а вот посади крыс - очень скоро одна останется, самая злющая. "Пауки в банке" - разве зря так говорят? Милые, ласковые лани - это такие олени, самочки величиной с козу, самцы чуть побольше - за милую душу лопали сосиски, колбасу, бифштексы из рук отдыхающих подмосковных пансионатов, даже поноса у них не было после этого. А уж дрались - просто страшно становилось. Ещё страшнее лосиные бои, до смертельного исхода. Сам видел, как дикая лосиха в лесу убила ежа - ну он-то ей чем помешал?! Но всё тут сказанное не означает, что я завтра собираюсь начать пожирать трупы лосиные. Кто-то убивает и ест, а я вот СОЗНАТЕЛЬНО не ем и ДРУГИМ НЕ СОВЕТУЮ, а следовать ли этому совету или нет - дело ваше. И именно потому не убиваю и не ем, что сохраню им жизнь, поскольку убьют ровно столько, сколько потом съедят (плюс %потерь, для точности). Нет спроса - нет предложения.

Много лет назад я пытался убедить хоть одного сотрудника заповедника (!), что "эталон природы" нельзя "чистить наждачной бумагой", т.е. уничтожать там волков, чтобы было больше лосей, а потом "регулировать численность" лосей, чтобы те совсем не съели лес. Теперь я знаю - 99,999...% молодых, самоуверенных "покорителей природы" не переубедишь, экспансию словами не остановишь, тут "главное, у кого ружьё".

И не надейтесь на излечение от всех болезней ценой отказа от мяса. Видели бы вы, как болеют травоядные животные, находящиеся во вполне благополучных по пище и загрязнениям районах! Хотя статистически улучшение самочувствия и снижение заболеваемости среди вегетарианцев, я думаю, факты бесспорные.

Пара слов насчёт рака. Есть теория (проверена одним из моих друзей), что большинство из его разновидностей, если не все, есть следствие недостаточности одного микроэлемента - мышьяка. Нужен он в микрограммовых количествах, не путать с миллиграммами, это уже смертельно! Были гомеопатические препараты, но их запретили. Почему? Почитайте "Новую газету": где-то осенью был материал о диабете - та же ситуация, чиновникам от здравоохранения нужны больные, и чем больше - тем лучше, чтобы зарабатывать на инсулине. Так что и тут не надейтесь на панацею в виде растительной пищи, хотя сопротивляемость организма при правильном питании повысится. И уж совсем глупо отказываться от лекарств, как советуют некоторые пропагандисты сыроедения. Скольких лосей мы спасли своевременным лечением!

И уж до кучи: моё мнение о генетически измененных продуктах. Это во всех отношениях полезно: и продуктов питания больше будет, мясо безубойное с химзавода, и, может, что-то изобретут уж совсем для человеков смертельное, быстросаморазмножающееся, вроде прионов, только ещё злее... и по свободной Земле будут гулять свободные... кони, я же ПолПот, хоть и 2-й

Спасибо, Sevka, разъяснили. (К слову, на Костромской лосеферме есть лосиха, названная в честь вождя Лимонкой, 1998 года рождения). Пусть каждый лично сам решит, увеличить или уменьшить сумму смертей и страданий. И решение надо принимать:

а) осознанно, взвесив "за" и "против". Красиво, вкусно (см. глянцевую рекламу), но какой ценой (ознакомься, как режут глотку и сдирают шкуру). Реклама на каждом шагу, а вот на сайтах про убой предупреждение - крепкие ли у вас нервы? Хотя есть и реклама - приезжайте убить оленя, самка или оленёнок $250, самец от $1000, стоимость завтрака (вашего, не оленя) включена.

б) преодолевая уклад жизни, традиции, семейные обязанности, инициации вроде: не считаешься мужчиной, пока не убьёшь собаку (это даже вовсе не про Корею, гораздо ближе к Москве)

Желудок у человека, может, и травоядный, а мозги до травоядного состояния не доросли, ещё миллионы лет эволюции требуются. Только миллионов уже не остаётся, даже и тысяч. Уничтожат всё живое, сделают планету непригодной и для собственной жизни - и сами передохнут (ударение на О, а не на У). Так что надо сделать, чтобы спасти природу?

Пол Пот 2й

Наше избавление от физических болячек в данном случае есть эффект побочный. Здесь речь идёт об убийстве особями одного вида (h.s.) особях всех прочих видов. Если вкусное мясо будет вырабатываться на заводах в больших ёмкостях из неживотного сырья - я, наверное, пожертвую частью здоровья и попробую. Кстати, раз уж наука развивается так быстро: к примеру, услышал тут по радио, что вывели трансгенных свиней, которые светятся в темноте... то почему бы не выращивать (лет через --) культуру мышечных тканей в больших чанах из нержавейки? Когда это вещество станет дешевле картона и ослятины, то, несмотря на протесты "сторонников натуральных продуктов - противников генетических извращений", вся колбаса будет делаться из него (ну чуть-чуть "натуральной" для Политбюро или как оно сейчас называется).

Думаете, тогда настанет мир, и агнец возляжет рядом с человеком? Вряд ли. Не ради мяса люди идут убивать оленей в вольерах "hunting ranch", а ради удовольствия - всадить пулю в живое. Современные теплоизолирующие материалы далеко превосходят мех, это сейчас знает любой турист-полярник. Но некоторым дамам нужна "красота", и в Китае на зверофермах сдирают шкуры с живых зверей: так выше производительность труда.

"Истребим человечество, спасём природу!"

Личный опыт:
Не ем трупы с 1978 года, когда в отпуск поработал на лосеферме http://moosefarm.newmail.ru
Примерно полгода усиленно компенсировал недостаток незаменимых аминокислот орехами и пр. От яиц не отказывался - они "ещё не бегали и не думали". Полгода чувствовал себя чуть слабее, зато потом проявился "побочный эффект" - полностью исчезли ежегодные простуды, почти забыл, как выглядит больничный листок (почти - т.к. разок свалился с фотоаппаратом с дерева на зубрицу с новорожденным зубрёнком, падал - поранился, а вот зубрица мне кишки выпускать не стала, пожалела).
На лосеферме сейчас не всё так безоблачно, как на упомянутом сайте, но самые ужасное сейчас происходят с птицами, домашними и дикими, которых люди уничтожают миллионами. Это проще, чем разработать вакцину (и для птиц, кстати, тоже). И дешевле, и пострелять-поохотиться дают бесплатно.
Помните лозунг мелиораторов - "Превратим болото в пустыню!" ?
Лучший ответ: "Истребим человечество, спасём природу!"

Ваш Пол (другой, не Маккартни, а Пол Пот 2й)
почитатель Битлов со школьных лет