>По мне, так и перечисление в тексте банально >(не бог какой Джим Моррисон)
Потому что Вы не поняли замысел. Текст в этом произведении должен лишь обозначить гамму смысла. Если бы были какие-то менее талантливые музыканты-авторы, то навернули бы поэму, которая отвлекла бы от музыки.
Здесь в этой вещи Моррисон нафик не сдался. Я очень люблю музыку Дорз, но Моррисон сильно переоценён как поэт - если рассматривать его тексты как стихи. А вот если как автора "гаммы смыслов" - подталкивающего слушателя в нужном направлении - то Джим весьма неплох.
Допустим, если бы кримсоны хотели не про жизненные ощущения, а какую-нибудь другую гамму, например настроить слушателя на механистичность бытия, то были бы строчки: шестерёнки, пружины, поворот, блеск металла, грузик, болтик итд.
Если бы хотели создать медицинское ощущение пролета камеры внутри сосудов человека, то были бы строчки: лейкоциты, красное, вены, поток... итд
Гамма смысла в данном случае - это аналог вспаханного поля с засеянными НУЖНЫМИ семенами. Автор типа ставит подпись - "если слушатель толковый, то в его мозгу должны возникнуть именно эти реакции, мы всё для этого сделали. Но разумеется мы можем попасть на бестолкового, тогда результат не гарантирован."
В обработанной почве легче взрасти НУЖНОМУ смыслу. Главное, что музыка в Констрашшен оф лайт в полном смысле сконструирована так, что просятся именно те слова-общие фоновые, которые идеально заходят как патрон в патронник. Каждое слово инкрустировано узором гитар. Где такое ещё встретишь. Только у кримсонов. Величайшие!
Этот трек "Констрашшен оф лайт" словно в микроскоп смотришь и подкручиваешь резкость. В куплетах она размытая, а в припеве проступает конкретика.
>и строчка припева >глупо-претенциозна.
Шутки юмора бесполезно объяснять. Я многократно этом сайте убедился. Тем более в контексте прог-музыки.
Если всё же есть желание понять, скажу как это вижу я:
Бывает так что задумался и уставился в одну точку - состояние близкое к трансу. Уверен это бывает у всех высокоорганизованных мыслящих существ: котов, некоторых людей итд. И если предыдущая гамма смысла была таким "размытым пятном", то в момент этой забавной строчки произошло типа прозрение. Типа фокусировка взгляда. Обычно некоторые в этот момент восклицают: "ааа. и далее идёт тот текст, которым в данный момент высокоорганизованное мыслящие существо было озарено".
Повторюсь, хорошая прог-музыка, должна включать когнитивные функции, а не ублажать сладким мотивчиком и тем более конкретикой в тексте. Не прерогатива прог-музыканта всё разжевать и в рот положить.
Но и не должна быть другая крайность - тарковщина, есовщина, элпэвщина - леплю непонятное пафосное, чтоб у критиков была возможность объявить это гениальным. Тарковщина, есовщина, элпэвщина - это сорняки искусства, позволяющие кормиться тем критикам которые сами никогда ничего не создадут, но умеют бойко щёлкать пером во всяких рокэнциклопедиях. А наивный форумчанин ведётся. 8)
Прог-музыкант, как хороший режиссёр должен оставлять лазейки, чтобы за время хронометража произведения (песни, фильма) слушатель/зритель смог собрать музыкальный аналог Кубик Рубика - постичь музыкальный замысел. Поверьте, такие существуют. Условно замысел песни Маккартни "Со бад" - а что если я (Пол) начну куплет с фальцета и съеду на обычный регистр в конце куплета. Заметьте, я не написал нот этой песни, но Вы если обладаете багажом сразу узнаете по описанным критериям песню - она действительно стартует с фальцета и заканчивает куплет обычным голосом.
Возвращаюсь к артхаусу - Тарковщина, есовщина, элпэвщина. Потому что не поняв один элемент, начав смотреть второй и так далее, к концу произведения неискушённый слушатель/зритель уподобиться животным которые просто реагируют на движение не понимая смысла оного. Или как я до этого сравнил - неискушённый слушатель/зритель будет как рыбка Дори не досмотрев старый фокус, начинать смотреть новый с широко раскрытыми глазами и ртом. Недосмотрев детектив - не выяснив, кто преступник - начать смотреть другой.
А искушённый слушатель/зритель будет плеваться, потому что он не получил удовольствие от нераскрытых или сразу раскрытых тайн (разрешение драматургических конфликтов) в произведении.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 29.05.24 17:09:40
Кстати сегодня узнал Prelude - Song Of The Gulls переводится как песни чаек. В юношестве у меня на кассете было просто Prelude.
Так вот в название (свежим взглядом) не очень попадает настроение трека. Не очень похоже (субъективно). Но трек действительно ласкает уши. Не могу сказать что прям балдею. Хочется больше вариаций. Но что есть. Как уже сказал истинный прог в полную мощь у Кримсонов начался в 90-ые. Предпосылки в 80-ые. Пик - 2000-ые. Поштучно есть и в 70-ые несколько штук, та ж Фрэкче неимоверной крутизны вещь.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 29.05.24 17:03:48
Поправлю сам себя в ВАЖНОМ конструктивном моменте.
>Музыка Кримсон это порождение 20-ого века. И они >органично звучат даже в классической "Прелюдии" >с альбома Айландс. >Идея "Прелюдии" - звучать как современная классика, >т.е. не использовать старые гармонии. >И все равно "Прелюдии" тоже не прог. Просто красивая >мелодия аранжированная под классику.
В композиции кримсонов Prelude - Song Of The Gulls конечно особо красивой мелодии нет, выше от меня была фигура речи для дополненного момента по теме сообщения про никудышный трек от ЭЛП.
Если углубится в этот момент, для напевания Prelude придётся тянуть ноты, которые местами долго задерживаются на одной высоте не меняясь. Без аккомпанемента эту будет звучать достаточно глупо. А аккомпанемент в основном арпеджио ноты из аккорда, что трудно назвать мелодией. Правда есть несколько украшательских всплесков-хвостиков как у дудки, так и у струнных отзывающихся на хвостик дудки. Но украшательство это не конструктив.
Итого в Prelude - Song Of The Gulls скорее - красивое гармоническое движение, относительная простота и гладкость которого не позволяют мне это назвать прогом. Предназначение этой вещи - ласкать уши, а не запускать когнитивный процесс за счёт наворотов в музыке.
Её можно назвать аналогом Имаджен от Кинг Кримсон. Про которую Леннон говорил что-то типа: "Имаджен я конечно дал маху - подсластил". Скорее всего Джон имел ввиду - типа музыкально нужно было грубее сделать, чтобы слушатель больше сосредоточился на тексте. Ну он так видел задачу этой вещи - политический перфоманс. А я в контексте прога говорю за музыку, в отрыве от текста.
Хотя текст у одной из любимейших прогкомпозиций - "Констракшен оф лайт" безусловно поддерживает прогерское течение диктуемое музыкой.
Вначале словно лучи восходящего солнца пробиваются сквозь дыры в пыльном помещении имеющем дыры (допустим в стене или в двери). Каждое слово как луч в порядке очереди пробивает пыльное помещение (картинка иллюстрирующая момент прилагается). Попутно настраивая слушателя на нужное восприятие.
"Боль день небо красота умирает черная радость Любовь, пустой день, жизнь, смерть, боль, страсть. Радость, черный день, ненависть, красота, умри, жизнь. Радость, боль, пустой день, боль, смерть, любовь"
Строчка припева:
"И если Уорхол гений, то что я Ворсинка на пенисе инопланетянина"
- просто блистательна. Выдаёт отличное чувство юмора у автора (скорее всего целиком Белью). В отличии, более чем уверен, от большинства арт-рокеров. Арт-рок с помпезностью - одно из самых грустных что может быть в музыке. Арт-рокеры думают, что они круты в своей помпезности, а они значительно больше смешны, чем круты.
Ну а в остальном ранее я в этой теме написал, что посчитал нужным заявить по теме прога и Ес и ещё и получилось затронуть и ЭЛП. Как говорится ненароком этих арт-рокеров.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 29.05.24 07:01:08
>Василь Гафи, спасибо за интересные мысли и концепции!
Угу. Не всем это нравится. Но как говорил Шаляпин, я не алтын чтобы всем нравиться. Но тут вот любят подобные перфомансы, где вступление от Баха (или с закосом под Баха, это совершенно не важно), затем скулёж (с ощутимым нестроевичем в конце трека) на гармонию беспризорных песен типа "по приютам я с детства скитался" и затем в конце снова Баха врубают. И думают, что это грамотный несамонадеянный прог.
Вот Фрипп редко ощутимо блюзовое играет, он разумеется закомуфлировал всё что открыто напоминало бы блюз. Но во всей его музыке присутствует блюзовое напряжение. Музыка Кримсон это порождение 20-ого века. И они органично звучат даже в классической "Прелюдии" с альбома Айландс. Идея "Прелюдии" - звучать как современная классика, т.е. не использовать старые гармонии. И все равно "Прелюдии" тоже не прог. Просто красивая мелодия аранжированная под классику.
А эти ЭЛП думают что аутентичную ораторию сочинили? Это оратория курильщика. Лучше конечно оригинального Баха послушать, чем эти музыкальные аппликации. Но это дело хозяйское.
И... оказывается ценность музыки (а я в этой теме текста не касался) зависит от поэтического смысла 8). ЭЛП в этом треке "Зэ онли уэй", концептуально - такая же халтура как музыка группа Мираж, когда они вначале выступления выпускали беглопальцевого гитариста, который "давал роком жАру", а затем запускали такие же сиротские в музыкальном плане песни как у ЭЛП. Ну возможно Мираж заканчивали тоже тем же гитаристом. Тогда аналогия будет полная.
Кстати про сирот. Напомнило случай из детства. Одноклассники поголовно сидевшие на Ласковом Мае, пытались гнобить меня за моё пристрастие к Битлз. У них был "железо-бетонный аргумент" - как ты можешь не любить их (Ласковый Май), они же детдомовские! Напоминает позицию местных "грамотных" - как это может быть не прогом, тут же Бах в треке присутствует!
Ответ. Легко это может быть не прогом (и им ни разу не является). Но в этом нужно так же быть внимательным к деталям как и в укиё, когда "авторитетно" заявлять об замечательности японского пейзажа, где из японистости только конусообразные шапки на паре человек на общем плане, занимающие по площади долю в 0,2% от площади композиции.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Dire Straits нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 28.05.24 15:49:29
Большим знатоком творчества группы близко не являюсь. Слишком много кантри в них. Вещи типа Romeo and Juliet это вообще стиль БГ ну или тех "кантревато-разговорных" же вещей Дилана. Такое терпеть не могу в большинстве музыки. Не "разговорность", а именно кантреватость и бренчание в противовес вещам с интересно задуманными конструкциями.
Но когда группа работает больше в блюзовом ключе, такие вещи люблю. В Brothers in Arms есть тот момент который должен в идеале в каждой музыке быть - "душа разворачивается" во время вступления в соло у гитары. Но насколько помню в 20-ом веке эта песня мне не попадалась. Впервые услышал на заставке Битловского эфира на Эхе.
А так всё позднее детство всегда бежал к телеку когда врубали Calling Elvis. В ней конечно даже тогда казалось бас скучноват (но всё равно работает), а всё остальное - крутейшая стадионная музыка. думаю что на концерте я бы на коде этой песни испытал бы огромное воодушевление. ---------------------------------------
список песен (альбомами не слушаю):
Calling Elvis Brothers in Arms So Far Away Money for Nothing Your Latest Trick
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 26.05.24 17:16:46
>Но доля интересной информации(взгляда) в ваших >опусах есть. >Я вполне серьёзно.)
Ну я я естественно только обрадуюсь если встречу понимание, даже частичное (или как Вы написали - долю). В идеале чувствовать не только относительные смещения музыкальной идеи - то что мы видим перемещения персонажа саночника в рамках экрана монитора. В идеале чувствовать - смещение в абсолютных координатах. С таким человеком можно и пиво попить, за мой счёт.
А на счёт книг или блогерства (жена кстати ругается постоянно - сдался тебе это битлз.ру - сделай ютуб канал и там вещай то что пишешь здесь)...
Когда-нибудь надо эти накопившиеся мысли конечно нужно свести воедино, в один видео-носитель. Книга вряд ли, здесь для иллюстрации мыслей нужны медиапрезентации - предполагающих анимацию компонентов.
Но такие мысли заходят обычно от финансово успешных людей. Про то как я в 2000-ые пытался пробиться на всякие фесты где в жюри адепты русского-рока я писал. Я решил пробиваться через анимацию. Но там сейчас точно такая же ситуация как и в нашем роке в предыдущие годы. На Судальском фестивале анимации победил мульт - есть на ютубе.
УВАЖАЕМЫЕ ПАССАЖИРЫ | DEAR PASSENGERS | Короткометражный мультфильм | 18+ на 1:28 гражданка испражняется на фоне уходящего поезда на 1:49 в купе поезда мужик задницей трется об лицо соседки. Дальше пьяные десантники в поезде итд итп. Вот сейчас такое ценится.
Мой мультфильм (в профайле верхний видос) разосланный в личку бывшие коллеги (из начальников) полностью проигнорировали (рядовые сотрудники наоборот порадовались за меня), хотя на словах эти начальник за российскую анимацию и постоянно заседают в жюри итд.
Это я не жалуюсь, я их все равно всех сломаю 8), у меня несколько отличных сценариев, я полностью владею паплайном (производством), просто должен попасться понимающий человек с финансами. Но пишу я это, почему сейчас - в данный момент не последую Вашему совету - писать всякие книги или блогерствовать про музыку. Там информации - про то что я бы мог рассказать - всего минут на 10, я её много раз уже на этом сайте рассказывал, но всякий раз стараюсь с новыми примерами: то храмы, то фокусники, спецэффекты итд.
На пример прога и Ес просто было достаточно удобно это всё сделать. Ибо красоту мелодий (в других спорных случаях) можно легко списать на субъективное. А здесь много объективных моментов - композионная дробность музыки ЕС - медицинский факт.
Короче пока буду на сайте, там посмотрим.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 26.05.24 15:40:36
Уважаемый! Это просто классика сыгранная на эклектроинструментах. Если угодно имеются флюиды симфо-рока.
А середина трека ЕЛП - "Зэ онли уэй", там протяжно и нужно поёт под орган - хрестоматийный пример того, чего я терпеть не могу в арт-роке. Куча нелогичных пауз, и движений музыкальных мыслей. Растрата энергии на каждом шагу. Ну и прог-рока здесь конечно совсем нема. В красивой умно придуманной музыке - энергия правильно расположенных нот толкает общую идею вперёд. Музыка это прежде всего передача энергий. И не в каких-то там метафизических и духовно-пафосных терминах. Это игра уплотнений/разрежений, игра скоростей и остановок. Игра естественная производится абстрактными элементами - нотками, которые сами по себе ничего не значат. А вот их различно организованные группы уже имитируют нашу жизнь и наши физические законы, которые будут работать в совершенно различных аспектах жизни. Например две плоскости в месте своего соприкосновения создают затемнение - так называемый окклюжн - являясь по сути ловушкой для света. Но любые две пересекающиеся (прежде всего в районе пола конечно) - первые кандидаты на сбор пыли. Т.е. математически абстракции достаточно хорошо иллюстрируют нашу жизнь и это легко переносится на музыку.
Нашёлся человек (или студия) со сходными мыслями и проиллюстрировали это на отвлечённом примере.
Line Rider - Mountain King
Что мы видим главное в этом мульте? Естественность. Есть КОНСТАНТА ГРАВИТАЦИИ к которой мы все привыкли. И визуально узловые места ПИВОТЫ и КРИВЫЕ ПУТИ (важен как их диаметр и следствие крутизна, так и входящий параметр скорости "идеи") расставлены в тех местах, что обеспечивают естественное и непринуждённое прохождение трасы.
ПИВОТ - термин из 3 графики (центр вращения объекта или группы объектов). Пивот в музыке может не совпадать с одной нотой, это как раз чаще всего группа нот. --------------------------- Что бы было если бы по этой трассе с идеально для земной гравитации рассчитанным путём пустить ЕЛП - "Зэ онли уэй"?
Было бы 874~ ушибов-разбития персонажа саночника. Но куча подобной музыки записано и многим (более того скорее сказать - большинству) нравится.
А я в треках подобных ЕЛП - "Зэ онли уэй" чувствую читерство (фальшь, нечестную игру): на одном отрезке саночник забросил денег художнику и тот нарисовал к санкам ракетные ускорители, на другом художник нарисовал ему лифт, и саночник слез с остановившихся санок и проехал несколько уровней вниз, на третьем вообще заморочились магическим порталом ибо санки в конец потерявшие энергию уже совсем лениво тащить этому перекаченному мильдонием и лекарством от астмы саночнику.
Т.е. подобная музыка для меня абсолютно не естественная. Я знаю, что некоторым больно читать такие объяснения, потому идут там попытки уколоть (сразу скажу - тщетные): "простыни, родственник Лозы ит". Смешные.
Я ни за какие блага бы не поменялся с этим своим скилом - ощущать музыку через визуальные абстракции. Это определённо дополнительная система измерений.
Примерно об этом с самого начала писал (я на форуме лет 18-19, первая часть была под другим аккаунтом), можно поднять мои ранние сообщения. Я совершенно точно знаю о чём пишу, и однажды даже (не помню в какой теме) на мой взгляд наиболее удачно сравнил эту естественность с производством спецэффектов (для игр).
Медицинский факт в том - на примере этого мульта с санками (их вроде несколько помню вроде с Бетховеном ещё был), что есть люди (увы за бугром), кто мыслят в подобном ключе.
У многих зашторены глаза - раз техничная классика, сыгранная "прог"-рок музыкантами, то это прог ну или на худой конец симфо-роком. Я чуть раньше на примере трека Джорджа Мартина примерно описал, что для меня является хорошим симфо-роком.
А идеальный прог это что-то близкое к "Констракшен оф лайт" Кримсонов. Естественно это для меня. Остальные могут пользоваться рок-энциклопедиями и тд итп.
Уже много различных сравнений по теме Ес проводил. Сравнивал их и с храмами и с неумелыми фокусниками итд итп. Вроде пока добавить больше нечего. Возникнут новые мысли, может ещё чего добавлю.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 25.05.24 19:25:33
>2Василь Гафи: >>Если вдруг слушатель считает, что в 22-минутном >>опусе есть тема и реприза, но найти их не получается, >Реприза, если я ничего не путаю, у Yes в Close >To The Edge.
Да в этом треке есть реприза. Он как раз более "классичен" (направление музыки) и думаю что ему самая верная характеристика будет симфо-рок, с налётом арт-рока.
Не будем же мы утверждать что классическая музыка сыгранная на электрогитарах это прог. Наличие репризы предполагает лишь наличие цельности, в различной её пропорции, от зачаточной до более-менее приличного состояния.
Что на мой взгляд симфо-прог. Я думаю вот эту пьесу Мартина можно отнести к этому направлению. Сыграй это составом рок группы будет, больше ощущения прога, на классических инструментах его меньше, а симфонического начала больше.
The Pepperland Suite: II. March of the Meanies
Почему я отнес это к симфо-прог. У пьесы определённо есть лицо, которое как Луна повёрнуто к нам всегда одной стороной. Ни каких левых получасовых пауз. Кстати покритикую любимых Кримсонов. Пауза в центре "Динозавра" всегда больше напрягала чем радовала.
Возвращаюсь к треку Мартина. Достаточно для узнавания 1-1,5 секунды трека в любом звучании, хоть оркестр, хоть на гитарах или ксилофонах. Тем более в миди.
Есть моментально считывающаяся, но отнюдь не менее ценная от этого идея. В данном случае это пульсация которая как эффект обратной связи "заводит" обертонами инструменты то тут то там. Время от времени эта пульсация прерывается "вздохами", словно кислород закончился и нужно добавить его в легкие (на самом деле разумеется цель этих "вздохов" нивелировать привыкание - разнообразить трек).
Прог эта наличие осязаемой идеи в музыке, которая не зависит от красоты мелодии и прочих моментов. Просто врубаешь трек и понимаешь, что через музыку видишь что-то другое - иносказание, аллегория. (Ровно по этому же критерию для меня ценна поэзия).
Но выражено это не слезливыми скрипочками и нежными звуками - это вообще не должно привязываться к тембру. Идея она работает сама по себе. Это как скелет у большинства живых существ. Он сам по себе не самый красивый*, но без него невозможна жизнь этого большинства живых существ. И тогда природа говорит: ладно хрен с вами, не можете жить без твёрдых элементов внутри - да будет у вас внутри скелет. ---------------------------- * определённый элемент эстетики в костях безусловно есть, но это не главное что может быть в жизни условно собирателя картин и скульптур со скелетами. --------------------- Когда нет основной идеи, а их - целый альманах - это конечно тешит ЧСВ у композитора, но для вдумчивого слушателя это воспринимается альманахом - журналом.
Вот журнал Вокруг Света, или Техника молодежи. О чём они? Один о путешествиях, второй об технике.
Допустим берем Вокруг Света. Берут у редактора интервью по ТВ. Есть статья про Африку. Вопрос - О чем ваш журнал? Ответ - ну... об Африке (и этот короткий ответ ушёл в ТВ репортаж).
Верен ответ? Нет. Верен только лишь частично. Потому что авторы статей про Азию и Австралию сидевшие у экрана и ожидающие, что редактор упомянет их вклад в журнал тоже не дождались этого.
Вот у Ес такое - слишком много всего, которое в итоге не имеет лица. И тем более не считывается идея. А всё интересное (которое местами безусловно присутствует) тут же стирается следующими совершенно новыми - с другой логикой частями.
Если музыкальный трек сравнить с нарядом женщины, то: когда после проигрывания темы, через полчаса всякого левого материала всплывает реприза, то воспринимается как поддержка цвету серёжки в ухе женщины, цветом каблука на туфлях. А между ними бездна разных по цвету и фактуре элементов. Такое в искусстве не работает. Что разумеется не отменяет наличие и популярность как цыганских платьев (концептуально красивое даже его можно сделать, важно поработать с гаммой пестроты), так и не слишком стильно одевающихся женщин.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 25.05.24 15:48:33
>2Василь Гафи >Я обычный меломан без претензий. Для меня прог >это то, что укладывается в рамки стереотипа стиля: >сложные размеры, сбивки, развёрнутая композиция >и всё такое. Более того, я абсолютно уверен, что >чем лучше музыка продаётся, тем она и талантливее.
В таких случаях всегда следует помнить судьбы Баха забытого на 100 лет, Ван Гога сумевшего продать при жизни одну картину и сотни других музыкантов, художников, литераторов не сумевших получить выгоду из своих творений.
>Слушатель голосует рублём, и я сам такой слушатель.
Ну вот спасибо за честное признание. Что во главе угла: деньги, что скажут журналы Классик рок, Ролинг Стоун итд. Ибо для меня понятия хит ни разу не равно прогу. Будет удачей если то или иное произведение прога понравится массовому слушателю. Но как правило прог для людей с багажом. Планомерно изучаешь сам, без влияния того "что на заборе написано". Или используешь это влияние как способ запомнить название команды и трека и какие-то подробности.
Если вдруг слушатель считает, что в 22-минутном опусе есть тема и реприза, но найти их не получается, есть повод обратить внимание на звоночек - значит где-то этому слушателю Классик Рок или Роллинг Стоун поездили по ушам. Там дальше уже вопрос внутренней честности.
Микросхемы от компьютеров не должны априори быть популярными, кроме как может у людей с синдром саванта*. Осмысленный багаж - вот основа где при ещё при некотором везении получится понять что такое прог. Если бы прог был музыкой для простачков, то он звучал бы на каждом шагу.
----- * Человек с синдромом саванта может быть способен повторить несколько страниц текста, услышанного им всего один раз, безошибочно назвать результат умножения многозначных чисел, будто результат ему известен заранее, или сказать, на какой день недели придётся 1 января любого года. Встречаются саванты, способные пропеть все услышанные арии, выйдя из оперы, или начертить карту района Лондона после полёта над городом, как это сделал 29-летний савант Стивен Уилтшир. Помимо этого, среди зарегистрированных проявлений синдрома саванта есть способности к изучению иностранных языков, обострённое чувство времени, тонкое различение запахов и другие. ---- У битлов кстати в разное время есть примеры синдрома "цыганского платья". Например "Ю невэ гив ми ё мани". Где фрагмент уан а суит дрим - уже воспринимается началом следующей песни. Он не имеет никакого музыкального отношения к заявленной в начале теме. Тема - это лицо произведения. То по какому фрагменту мы вспоминаем то или иное "От Севильи до Гренады в тихом сумраке ночей". (с)
Чуток в песне "Ю невэ гив ми ё мани" с натяжкой можно назвать репризой финальный счёт уан ту фри фо файв... Он ритмической долбёжкой (в данный момент слово долбёжка без негативной коннотации) попадает во вступительные строки - ю неве гив ми ё мани. И создаёт полуощущение репризы. Но оба куска на разных гармонических кусках. И кстати это полуощещние гораздо ценнее - оно вышло явно случайно, учитывая маниакальное но не всегда удачное желание Пола всегда звучать в рамках большой формы.
Пол везде стремиться пропихнуть сонатную форму, но правда в рамках альбома. А Джон в интервью всегда говорил - не хочу чтоб звучало как Бранденбургский концерт, хочу чтоб было в рамках простой поп песни.
И возможно именно это желание спасло его песню "Хапинес ит э уом ган" от неумелого или нарочитого использования сонатной формы. Ибо песня состоит из 5 различных тем. И из нее можно сделать 4 песни, которые затем дашь прослушать тем кто не слышал "Хапинес ит э уом ган" и они не заподозрят подвоха, что это когда-то было в рамках одной песни.
Повторюсь - у Ес есть удачные куски в рамках фрагментов песен. Но у них нет прога, есть только механистические не гармонирующие друг с другом стыковки разных тем. Это можно назвать арт-роком, потому, что объясняется позицией "я художник я так вижу".
Про всякие продажи это вообще не ко мне. Я в таких беседах не участвую.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 25.05.24 13:02:00
>А Юрий Лоза, вам родственник? >Уж очень похожи посты .
Ну для экзальтированных "вах сегодня я составил список песен АББА! мир чудесен! вокруг розовые пони и единороги на радугах!" конечно может показаться что я родственник Лозы. Но нет, мы просто однофамильцы 8).
Только Лоза просто болтает про плоскую землю, а я пошёл намного дальше. Я снял мультфильм про плоскую землю - верхний в моём профайле. Со своей же музыкой. Естественно экзальтированные не смогут прочитать иронию в нём. А главное в этом мире - кто что понимает, и кто что может.
Мне например всё пытаются доказать, что ЕС прог. Прошу указать где тема, где реприза (с указанием хронометража). Оппонент не указывает, но говорит что там это есть.
Затем, поняв что по части графомании Ес действительно выглядят не очень, оппонент начал давить на уникальность мелодий Ес. Это вообще фатальная ошибка. Десятки групп стоят в очереди на сравнение по красоте мелодий. И мне хватит красноречия обосновать ущербность мелодий Ес и прелестность мелодий у их оппонентов.
По красоте мелодий и гитаризму Ес до этого трека как до границ наблюдаемой вселенной.
Jimi Hendrix - Drifting
дабы не переврали потом мои слова, как это многократно делалось на этом форуме, эта вещь Хендрикса не прог. Это красивая мелодия обрамлена техничным гитаризмом, и благодаря сильной образности возникающего эффекта присутствия "около воды", я могу назвать это лишь арт-роком. Но вообще это просто невероятной красоты поп-песня.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 25.05.24 02:20:33
Рядом не поставить с Матэ Кудасаи эти розовые сопли. Только в Матэ Кудасаи есть проговые моменты, вокруг которых Белью чаек запускает и есть ощущение моря. А тут а-ля слайдовые переливания без особой идеи. Хендрикс накаты волн в Дрифтинг делал комбинацией гаммовых пробежек и тарелок ударных. Полное ощущение моря.
С таким звучанием кто-то только не баловался. Что-то такое помню у Моди блюз. Даже я побаловался.. Только у меня слайдовая полифония (двухголосие) поверх гитары имитирующей арфу.
Пусть запись и 17 лет назад когда я не только мастеринг не умел (который и сейчас просто по пресетам делаю не вникая в технологии), но и сводил дорожки 3-4 раз в жизни. Поставил прогу Кул эдит про на рабочем коме (своего компа тогда ещё у меня не было), остался на работе до закрытия метро и записал. До сих пор результатом доволен с точки зрения музыки. Качество записи конечно никакое по сегодняшним временам. Естественно, многим вам это не понравится, но я же не могу опираться на вкус тех кому нравится Ес и прочие многие музыки которые не нравятся мне.
Vasil Gafi "Goldfish"
Короче то что у Ес есть сопливые мелодии, не означает что это прог музыка.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 25.05.24 00:04:20
"уметь сочинять запоминающиеся мелодии" это вообще не про Ес и Генезис.
Это к Битлз. Но когда у гигантов жанра в заявленных ранее композициях обнаружатся темы и репризы крупнее пасхалок, тогда можно будет продолжить дискуссию на тему "прог и Ес".
Кто там что в Classic Rock или Ролинг Стоун сказал - вообще так же интересно, как надписи на заборе. Генезис мне просто скучны, а Ес натурально раздражают. Мелодия это не только ноты, но и паузы.
Предлагаю провести эксперимент, чтобы доказать свои слова (что Ес - крутые мелодисты) - взять и напеть из того трека что 22 минуты мелодии акапелла и выложить на ютуб. Чтобы все могли сравнить.
Соблюсти все паузы. Чтобы не было мухлежа - предлагаю в доступности камеры включить работающий секундомер, чтобы было видно что все паузы не подвинуты в аудио редакторе - что это не мухлёж, а реально по памяти спетая мелодия, где соблюдены все паузы.
Можно не показывать лицо - если страшно (тут полный сайт анонимов которые не могут подкрепить свои слова своей личностью), можно снять себя со спины, главное что в кадре работал секундомер и в синхрон нот можно кивать головой или махать рукой. Ну и конечно никаких наушников и тихих фонограмм. Тогда я поверю, что это не смонтированное видео, и мелодия воспроизведена акапелла и по памяти - а значит Ес - выдающиеся мелодисты.
Вот мы тогда посмотрим насколько Ес - могучие мелодисты. Вот например, с Битлз нет никаких проблем, все паузы будут соблюдены у любого увлекающегося музыкой, даже при отсутствии вокальных способностей. Потому что у Битлз паузы такой же ценный материал как и ноты. Мелодии Битлз интересны ритмически, их можно в синхрон простучать и это будет достаточно интересно и многие вещи будут узнаваться.
А у Ес с этим параметром даже не ноль, а глубоко отрицательная величина.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 24.05.24 22:31:22
Любит наш человек смотреть в рот иностранцам. Была в одной из тем защита, что в песне Ес есть сонатная форма. Я сделал труд и послушал ещё раз эту 22-минутную графоманию (когда-то давно при ознакомлении с Ес было первое прослушивание). Я спросил защищающих группу Ес, "где там тема, где реприза (сонатная форма)? Укажите хронометраж". Ответа не было. Я думаю, если бы там была реприза, то её бы непременно указали, а так пришлось оппонентам делать вид, что наверное не заметили мой вопрос.
Вот это главный аргумент, а не то что кто-то там за бугром написал. Занесли денег и написал, или поставили несведущего человека на должность писать, вот он и пишет. Кто там что написал меня интересует в последнюю очередь, когда я вижу полнейшую эклектику в "гениальной композиции".
Более того на 22 минуты скачущих всевозможных размеров и синкоп, это должны быть крайне выпирающие и тема и реприза. А этого и близко нет. Какой-то там повтор в полтора такта если есть, это повторюсь - творческое фиаско. Всё равно что у ёжика 2 иголки заменить искусственными и сказать - вот одна иголка около головы - это тема, а другая иголка в конце ёжика это реприза. В искусстве так это не работает. Если реприза соотносится с процентным размером (по отношению к общему) с величиной иголки, то это не тема и реприза, это пасхалки.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 24.05.24 19:38:48
>Если поставить знак равенства между моим "торкнуло" >и вашим "понял базовые моменты", то мы говорим >об одном и том же. :)
Черт его знает. Тут ещё третья переменная - что имел ввиду сам Джон. Я написал что имел ввиду я.
2Eugene_:
>А если допустить, что Yes не такие уж и плохие >композиторы, а просто вы не понимаете их замыслов? >Вот у Кримзон понимаете, а у этих нет. Может такое быть?
Это ведь работает в обе стороны. Бывает же что люди заблуждаются, думают что понимают там, где и понять не возможно. Ещё раз пример с экзотической страной. Слушатель приехал в Непал допустим полазить по горам. Начало инструкции действительно на непальском языке, но после слов "когда вы забрались на высоту с которой можно разбиться, будьте.." и дальше инструкция переходит на язык бушменов, а через пару предложений на язык Маори. И каждые 1,5 -2 предложения язык меняется. Слушатель в таком случае потерпит фиаско - разобьётся или покалечится.
На моей стороне куча классики, сонатная форма, разрешение конфликта в сюжетах детективов, доведение фокуса до конца.
У Ес этого объективно нет, зато есть музыкальный аналог "Храма всех религий". Если концепция в этом - показать что в музыке есть куча всего и Ес могут в один бульон кинуть и солёные огурцы и молоко - ну ок. Как шутят в таких случаях - ваша финская сантехника быстрее окупится. Мне же, как музыкальному гурману, такое блюдо не очень.
Но я говорю, есть позиция рыбки Дори, ей не нужно: разгадки детектива, досмотреть фокус до конца итд. Никто не утверждает, что Ес полные бездари и играть не могут. Если вычленять какие-то куски там и сям - в музыке группы Ес есть приятные моменты, даже несмотря на действительно специфический голос (я не могу назвать его приятным), от которого я легко могу абстрагироваться при достойном материале.
Группа Ес просто не могут в Большую форму композиторски. Я просто иногда просматриваю ссылки и каждая новая ссылка на форуме всё ниже и ниже топит Ес в моём рейтинге. Вернее они снаружи рейтинга.
Естественно и они без меня и я без них легко переживём. Это просто музыкальный форум, где я высказал своё мнение об их "проговости".
Re: The Black Keys Автор:Василь ГафиДата: 24.05.24 02:24:34
Сейчас это уже коммерческое всё. Огромная ошибка у Дэна была расширить состав. Но наверное просто лениво изобретать конструкции для одной гитары - то за что я полюбил раннее творчество этой группы. И не только я, но и жена - как автор этой темы (несколько лет назад целыми днями альбом 2010 года слушала) и куча знаменитостей.
До этого у Дэна были гитарные конструкции которые могут изобретать единицы, а сейчас он гитарист с уровнем которого - несколько тысяч на планете. И ещё несколько тысяч ещё более интересно играют.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 24.05.24 01:05:16
>Кажется, Джон Леннон говорил, что самые удачные >вещи получаются, когда автор чуть-чуть, буквально >на полшага опередил слушателя, и у того возникает >мысль: как же я сам до этого не додумался? Грань >тонкая - не опередил, и ты предсказуем, слишком >опередил - слушатель ничего не понял.
Не слышал подобного, но в принципе то о чём я говорю - автор на пол шага впереди - означает доходчивость. Я думаю, что удачно сравнил узоры кримсонов с неизвестным языком в экзотической стране. Понял базовые моменты и отправляешься в путешествие внутри трека, будет казаться, что понял всё окончательно, но постоянно экзотическая страна будет чем-то новым удивлять. Но так как слушатель уже путешествует и обогащается с каждым новом поворотом духом страны (трека), то это будет всегда доходчиво. А Ес - классический арт-хаус. Леплю что хочу. Бог из машины итд. Никогда не знаешь, что придёт в голову этим пчёлам.
2Eugene_:
>Возможно, у музыкантов это так. У обычного слушателя >магия либо возникает, либо не возникает. Происходит >это без усиленного чесания репы в попытках понять >мышление. Если "торкнуло", то можно копать дальше, >если нет - композитор отправляется в долгий ящик.
В отношении себя музыканта-любителя, но слушателя-профессионала) скажу следующее: это как на велике научиться кататься. Один раз понял тему (про композиционную цельность) и по другому уже никак.
2Eugene_:
>Да, и рифы обычно под водой, а у гитаристов риффы. :)
Вот ведь сколько на сайте и ни одна сволочь не подсказала, благодарю за ликбез. Всегда вроде действительно писал "рифы". Но слово импортное, слышится одно "ф", думаю что в конце концов будут писать с одной. Каждые 100 лет а то и чаще правила подстраивают под новые слова.
В Средние века куча слов с удвоенными буквами появилось, говорят, из-за жадных монахов-переписчиков. Платили за кол-во букв. Но как было на самом деле не знаем.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 24.05.24 00:02:46
>Реплика от колхозника, человека от сохи: мне >красивые мелодии нужны везде, в том числе и в >проге. Без них одна нудность и псевдоинтелектуальность. >Если мелодий нет, то вообще всё равно, потерял >там кто-то аккорд на рифе (надо полагать, коралловом) >или где-то нашёл его. :)
Я в принципе выше ответил про мелодии. Взгляните это на отвлечённом примере рельефов на индийских храмов. Представьте, что вырезанные из камня тётки с теми пропорциями (многие сочтут жирноватыми и даже уродливыми) и фактурой камня - живые. Живые но не реалистичные. Захотелось бы Вам утех с ними? Ведь всё предельно гипертрофировано. Но суть в том, что это визуальная условность. Это работает в рамках стены храма. Стена храма работает в рамках всего храма итд по иерархии.
Вот умная прог-музыка - она про это. Как и Фуги Баха кстати - фуги состоят из неказистых простецких мотивчиков, но вся фишка как организованы наслоения этих неказистых мотивчиков. Магия возникает при понимании мышления композитора - "композитор взял и придержал третье наслоение, до 6-ой ноты второго и запустил четвёртое наслоение сжав начало мотивчика". Объяснил как мог.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 23.05.24 23:46:07
>Я давно для себя отметил, что в XXI веке Стив >на концертах играет так, что его почти не слышно. >Думаю, это не случайно..
Честно говоря это может быть по разным причинам, технически он скорее всего не самый плохой гитарист. Я правда писал в одной из тем, что благодаря нелогичности рифов и размеров тактов от него у меня не сложилось впечатление мастеровитого. Техничнее конечно чем гитара Джорджа в ранних Битлз, но для прога не тянет. Но музыку придумывает так, что исполнение мастеровитым не смотрится. Это (про мастеровитось) на мой вкус и это ощущение субъективное, в отличии от того что я пишу про Ес в плане их композиторства. Там уже вполне объективные аргументы. (Конечно для тех, кто сможет провести параллели скажем на примере храмов. Ну и кто разумеется честен с собой).
Так как сравнивают часто Ес с Кримсонами упомяну их гитариста в контексте мастерства. Тот же Белью не сильно быстрый гитарист считается (относительно того же Вая с которым они сейчас собрали группу). Но благодаря тому, что Белью знает правильное расположение каждой ноты, его партии всегда очень органичны, как органичны скажем партии Джона Ли Хукера в блюзе. У обоих партии работают на идею - музыкальную ткань в целом.
Я просто почеркнул, что у этого Хоу из Ес мышление ни разу не прогерское. А композиционно Ес одна из самых немощных из известных групп. Они просто не могут в "большую композиционную форму". Они могут в малые формы, которые они неумело пытаются соединить в одно целое. Но композиторская ценность в такой продвинутой музыке как прог именно - большая форма.
Если бы группа Ес не объединяли свои опусы в большие треки, а каждые 2-3 мелодическо-гармонические находки объединяли бы в рамках какой-нибудь песни: куплет, припев, центральная часть. И затем дорабатывая связи между этими 2-3-мя находками, то на выходе из Франкенштейна из 15 малосвязанных меж собой частей получили бы 4-6 нормальных поп-рок песен. Я бы может даже несколько смог полюбить. Ну или во всяком случае не раздражали бы. Группе Ес просто надо быть попроще. Прог и они в противоположных концах музыки находятся.
До этого я уже сравнивал Кримсонов и Ес на сторонних примерах. Вот ещё одно, на примере храмов.
Ангкор Ват в Камбодже это ближе к Кримсонам. В каждом треке Кримсонов единое стилистическое решение (имею ввиду внутри трека). Можно кстати осторожно сравнить Дерево-спрут (гуглится) в храмовом комплексе Ангкор Ват с живой разговаривающей гитарой Белью, которой он обвивает конструкции и рельефы храма = музыкальную архитектуру и барельефы Фриппа.
Всё чётко в рамках единой логики. Музыка стильная, даже не имея порой (так задумано, а не потому что не могут) красивых мотивчиков, как например в "Элефант толк" или "Индисциплин".
Композиции группы Ес мне больше всего напоминают Вселенский храм. Храм всех религий. Это под Казанью. Я всё студенчество дважды в день (туда обратно) проезжал мимо этой художественной безвкусицы. Потому я злой такой 8)) и хочу, чтобы подобной эклектики на подмандатной мне территории было как можно меньше во всех сферах и проявлениях искусства. Что мы видим у этого "храма"? Мы видим такое же как и у Ес механическое смешение "несмешуемового". Я могу бесконечно придумывать эпитеты эклектике и этого "храма" и творчеству группы Ес.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы Yes нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 23.05.24 15:32:16
Вот я гляжу на то как Стив Хоу играет с Дрим Фиетэ и у меня сразу вспоминается случай, о котором я когда-то писал на сайте. Сразу скажу, что мне понравилось от трека всего 2 секунды в партии Хоу (с 2.32 по 2.34) когда он через октаву нарубил несколько нот. Об остальном ниже.
Теперь про случай. Сходил я как-то на выступление Трей Ганна и Пэта Мастелотто. Кажется это был клуб Старый Дом, но могу ошибиться с локацией. Было лет 18 наверное назад, но тоже не вспомню дату - не принципиально.
Отыграли они свой в целом - прог настроение, ломанные ритмы и размеры, никаких намёков на красивые мелодии (мне не нужно это в проге). Но с сегодняшней моей позиции не готов утверждать, что это тот прог который я люблю. Возможно Трй Ганн потерял аккорды на рифе и и искал их весь сэт переставляя то так то этак пальцы. А Пэт Мастелотто прикрывал громко-лажовые места ещё более громким стуком. В целом мне всё равно понравилось (позже сходил на выступление дуэта Мастелотто с каким-то немцем и вроде было поскучнее). Тогда музыкальный багаж у меня был беднее - запросто могло понравиться.
Так вот потом Трей Ганн в конце пригласил поджемовать двоих участников из "Волков трио" (гитарист и ударник). Ну я думал наши что-то достойное сыграют. "Наш" гитарист начал так же этот Стив Хоу - банальнейший проход на аккордах, ударник (который в джазовом трио на минуточку играет) поддержал это таким же как на видео выше банальнейшим битом. Я смотрел на Трей Ганна и видел, как он мучался импровизировать под этот тупняк. На его лице прямо читалось - "боже, какой колхоз, кого я позвал на сцену...".
Но самое смешное, что гитарист из "Волков трио" изображал как ему хорошо - бешено мотал патлами в стиле хэвиметаллистов. Притом что в музыке - близко не было подобной энергетике. Был обычный русский рок без единой хитринки, и движения гитариста выглядели так же нелепо, как если бы кто задумал танцевать рокенрол под мелодию из "Спокойной ночи малыши". Т.е. была гигантская порция испанского стыда. Всё равно что прилюдно торт себе в лицо запустить и считать, что это смешно.
Применительно к видео с Стивом Хоу, для меня почти такой же стыд наблюдать подобные партии от музыкантов, которые считают себя прогерами. Фрипп не просто так абстрагировался и отдалился "сиденьем на стуле" от остального рока. Он был - камертоном, который настраивал публику - ребята вы пришли не патлами сюда махать, вы должны раскусить узоры которые я вам сейчас дам послушать. Но увы, публика не везде продвинутая.
Re: Внимание, опрос: Любимые треки и альбомы ABBA нашего форума Автор:Василь ГафиДата: 21.05.24 23:32:28
Как сказал Воланд - Что-то недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы... итд Вот АББА - группа из тех, чьи хотя бы несколько песен должны понравится любому ценителю музыки.
Некоторые моменты в их музыки - уровень "Марта Май Диа". Что должно цениться на этом сайте.
Но альбомами слушать АББА у меня была только одна попытка. Когда-то купил кассету и прослушал кажется только один раз альбом или 2 (2 стороны кассеты) понял, что в принципе АББА - как Куин. Есть главные хиты - могуче придуманная музыка, есть наверное штук 5 которые я не слышал в детстве и оценил их когда познакомился. И есть то что меня не трогает. Количество последнего не могу определить. АББА - калорийная. Хиты прослушаешь (вот как сейчас для списка) и примерно как Новый Год встретил - на несколько месяцев вперёд насыщение. Так что мотивации копать то что пролетело мимо меня - не сильно много. У меня несколько таких групп. Думаешь сейчас пороешься то что не слушал, но пускаешь любимое по циклу и насыщаешься.
Самая любимая песня АББА у меня - Чикитита ну и ещё 2 сверху списка. Счастье, что есть такая музыка, которая моментально пуляет тебя в детство. У меня это АББА, Лео Сейер, и почему-то пластинки (или пластинка) Познахте Ли. Не могу сказать что я песни с этих дисков любил сколько-нибудь меньше чем единственный имеющийся диск Битлз "Вкус Мёда". Список как всегда из 10 позиций. Наверное ещё штуки 3-4 могли бы попасть, но уже лениво ковыряться. В принципе наверно так и должно быть - по моей теории больше любимых - меньше любви достаётся каждой из любимых в отдельности.
Chiquitita Dum Dum Diddle Dancing Queen Mamma Mia SOS Knowing Me, Knowing You Money, Money, Money Eagle Take a Chance on Me Super Trouper ----------------------------------- На ютубе я больше люблю слушать "живые" версии, но немалую часть прелести этой песни составляют полифонические подпевки. Потому студийную тоже размещу. Живьём они попевки не делают вроде (все версии не смотрел).