Новость "Маккартни назвал The Rolling Stones «группой блюзовых каверов»"

Пропустил что-то, вдруг кто размещал, а я не заметил. Есть ли еще песни в поп-музыке где вырезали такт из квадрата в 8 тактов? Или эти бездарные жуки были первыми со своей никчемной "Ит уон би лонг"? Может у РС было такое? Все-таки лучшая пантомим группа планеты.

Эти наглые бездарные жуки еще посмели первые в поп-музыке эолийскую каденцию засунуть.
Не по блюзовому это! Не по каверски!

Доминик Педлер считает, что «эолийская каденция» наступает в конце этой строки: (Am) «Ты причинил мне боль. Ты снова вернулся. Нет / (Бм) нет нет / (D7) не второй раз »/ (Эм). Педлер пишет: «Мы ожидаем, что аккорд D7, доминанта в тональности G, вернется к тонике G мажор». Однако при замене его аккордом Em, поддерживающим изолированную ноту E на «time», мы получаем прерванную каденцию или сдвиг от доминантного к относительному суб-минору (от V7 до vi). Основная тональность песни - соль, но она, кажется, разрешается на аккорде Em (vi). Как выразился Аллан Мур: «Манн будет утверждать, что это не то же самое, что прерванная или обманчивая каденция« V-vi », потому что - именно в этом месте песни - роль ми минор как« vi »является

Педлер отмечает, что еще одним интересным моментом в песне является то, что фортепианная партия Джорджа Мартина чередуется не между солью и ми минор, а солью и ми мажор, присутствием фортепианной партии дополнительная G # (мажорная третья часть аккорда E), создающая "решетчатую, напряженную окраску" по сравнению с G естественной аккордом Em гитары. Обсуждение Педлера с музыкальными экспертами сравнения этой песни Beatles и «Песни Земли» Малера показало, что никто не нашел ничего подходящего, за исключением, возможно, того, что прощальная часть Малера включает в себя различные оттенки аккорда до мажор и заканчивается после падения флейты BA ( Аккорд, являющийся VI в аккорде C) с «финальной звучностью» C6 (где ноты C, E и G взяты из тромбонов и нижних струн, а A из гобоя и флейты, этот заключительный аккорд C6 кажется быть «напечатанным в атмосфере», как выражается Бенджамин Бриттен ).Википедия site:livepcwiki.ru

Вроде этот Доминик Педлер даже труд издал который вроде можно здесь скачать.
https://music-ebooks.ru/books/dominic-pedler-the-songwriting-secrets-of-the-beatles/

2Василь Гафи:
>Есть ли еще песни в поп-музыке где вырезали
>такт из квадрата в 8 тактов?
>Эти наглые бездарные жуки еще посмели первые
>в поп-музыке эолийскую каденцию засунуть.

Полагаю, вероятность того что это всё дела Мартина, высока. Скорей всего, Леннон таких-то и слов не знал.

2Elicaster:

>Полагаю, вероятность того что это всё дела Мартина,
>высока. Скорей всего, Леннон таких-то и слов не знал.

Про каденцию Леннон точно не знал. Он даже путался вроде про какую песню там знатоки эолийскую накопали.
А вырезать такт - это чисто битловское мышление. Я уже раньше говорил - Битлз одни из величайших дизайнеров в музыке. Что такое дизайн например логотипа - минимумом визуальной информации создать максимально запоминающийся дизайн.
Практически любая песня Битлз узнается с 4-5 проигранных нот - это свойство присущее логотипам.
Это достигается максимальным спрессовыванием материала, в котором нет провисаний, ибо пауза - это тоже музыка. Это достигается тем, что в логике построения фраз есть что-то от кривых Безье - те кто работал с векторной графикой возможно поймут о чем речь.

Ноты, которые я беру, не лучше, чем у многих других пианистов. Паузы между нотами - вот где таится искусство! (Артур Шнабель)

Джон и Пол друг друга натренировали выкидывать все лишнее, и благодаря этому мы и слышим этот удивительный эффект узнавания их музыки от минимума нот.

Я в фингерстайле штук 30-40 вещей (в том числе и "Ит уон би лонг") из битловского и сольного репертуара играю (с разной степенью качества - ибо это просто для души, выступать особо не планирую) и везде ощущаю эту логику. Причем Битлз уже слушаю крайне редко - все на подкорке записано, а другую удивительную музыку нахожу очень часто. Но играть в фингерстайле чаще всего (примерно в половине случаев) хочется именно битловские. И все благодаря "Леннон/Маккартнивским" ножницам.

"Джонни, сделай монтаж" (с) Человек с бульвара Капуцинов.

Вещи сочиненные в Индии в акустике на Антологии практически не отличаются от Белого альбома.
И думаю, что это качество появилось у них задолго до Белого. Я даже уверен, что они сами балдели от этого эффекта и потому достаточно долго были вместе и до последней ноты последнего их альбома я нигде не ощущал халтуры.
И чем дальше по времени песни от их совместного сочинительства, тем они больше обрастают хламом - ненужными провисаниями-паузами. Думаю, останься Джон в живых - вообще бы скатился до уровня БГ.

А у Пола крайние лет 15 этих провисаний-пауз в музыке столько, что он по уровню сочинительства "подтянулся" практически до каких-нибудь Аврил Ловин. Если перегнать эти его крайние его вещи в миди - лишить тембральной окраски для чистоты эксперимента (аналог откачать воздух в колбе при научных экспериментах), то я уже перестаю узнавать вещи с первых нот ибо в них уже масса примесей - сор в паузах.

Выкинутый восьмой такт - однозначно эволюционный шаг в битловском композиторстве и смысла не вижу приписывать сюда Мартина.

2Василь Гафи:
>Я уже раньше говорил - Битлз одни из величайших дизайнеров в музыке.

Верно ли я понимаю, вы говорите об аранжировках музыкальных композиций?

Василь говорит об основе песни, костяке, на который уже накручивается аранжировка. Мартин тут ни при чём.

Любопытна структура роллинговской песни Dandelion.
Куплеты и первый припев 8-тактовые. А во втором припеве уже 10 тактов. Далее 7-тактовый бридж. Третий припев также из 10 тактов. Далее инструментальный прогрыш с подпевом из 7 тактов. Последний 13-тактовый припев заканчивается психоделической кодой.
Песня настолько понравилась Джону и Полу, что они предложили своё участие и спели бэк-вокалы.

2VadLit:
>Василь говорит об основе песни, костяке, на который
>уже накручивается аранжировка.
Что такое "основа песни"? Почему у вас её создание (или "дизайнерство") не входит в аранжировку?

>Мартин тут ни при чём.
Не при чём? В 1963 году-то?

2Elicaster:

>Что такое "основа песни"?

В графическом выражении - ноты. Про дизайнерство - к Василю



2Elicaster:

>Мартин тут ни при чём.
>Не при чём? В 1963 году-то?

Мартин не написал ни одной песни Битлз хоть в каком году

2Elicaster:

>Верно ли я понимаю, вы говорите об аранжировках
>музыкальных композиций?

Нет не верно. Мне думается я достаточно полно раскрыл что есть основа, а что аранжировка.

"Если перегнать эти его крайние его вещи в миди
- лишить тембральной окраски для чистоты эксперимента
(аналог откачать воздух в колбе при научных экспериментах)"

Если не доходит в такой (с миди) терминологии, то представьте, что Вы купили ребенку раскраску. Она черно-белая. Вы ее никак не поменяете, она напечатана - композиция утверждена редактором. Это основа.
И ребенок по ней раскрашивает - это аранжировка - которая может быть любой, от психодела, до пастельных тонов либо вообще минимализма (добавкой одного цвета).
Это уже аранжировка и она может быть разной.

По упомянутые выше Безье.
Вначале смотрим короткий ролик меньше 4-ех минут. Затем читаем ниже ролика.

Минутка науки. Кривая Безье


Как вы увидели в ролике есть опорные точки, а есть огибающие их линии. Точной аналогии с музыкой конечно не будет - в искусстве все держится на "чуть чуть".
Так вот эти опорные точки работают на разных уровнях. И от смены координат этих точек меняется дуга мелодии. Битлз как никто другие это отменно чувствовали в композиторстве.

На уровне в целом композиции: в "Ит уон би лонг" есть куплеты в которых музыкальный материал дважды закручивается вокалом в пружину и дважды эта мелодия стремительным гитарным бриджем раскручивается.
Мелодия и вокала и бриджа почти-что одна и та же (и это крайне прекрасная задумка работающая на цельность). Причем гений Леннона решил и здесь дать свежачок - после первой раскрутки пружины он не дает слушателям перехватить дыхание и сразу идет второе закручивание. Этот момент и есть тот гениально вырезанный такт.
Этого совсем нет в примере Папана Dandelion.
Песня Dandelion слушается глубокоархаичным нафталиновым старьем в котором эти кривые Безье не работают. Разные куски плохо связанные друг с другом.

"Ит уон би лонг" кстати несмотря на великолепнейшие вокалы воспринимается гораздо более инструментальной чем Dandelion. (привет Киту "мы более инструментальные". Ага верим.)
Потому что более сжатая (битлы укорачивают такты, роллинги удлиняют) музыкальная информация выпячивает два куплетных инструментальных бриджа, которые благодаря такой концентрации они слушаются местным (для той эпохи) хард-роком.

Но как я уже сказал, кривые Безье работают и на композиции в целом и внутри такта (этот случай я не буду расписывать, попробуйте сами его домыслить).
Если куплеты "Ит уон би лонг" это такие концентрации энергии, то есть места "расслабона" с нежно скользящими подпевками (начинаются со слов "синс ё лефт ми").
И даже эти "расслабоны" заканчиваются пиковыми значениями, благодаря чему происходит гармоничная адгезия - вхождение в куплет - трек чрезвычайно цельный - не как Dandelion, которую разрежь на куски и никто и не вспомнит что это одна песня была - с точки зрения кривых Безье.

А их, если ролик посмотрели - придумали не просто так. Дизайн машин - серьезный бизнес. Линии должны быть изящными, а работает это везде и в музыке тоже. Один из изобретателей этих кривых вон зашифровал инфу про них, и хотя был первым в историю вошел второй.
Можно дизайн машин или любой другой вещи от руки нарисовать и тогда это будет с мелодической точки зрения слушаться такой же халтурой как Dandelion, а можно подчинить это формулам.
И тогда это будет вечное изящество - как "Ит уон би лонг".

Ес-но Битлз не знали формул, но так вот бывает и у музыкантов и художников итд. Ангел пролетел и все. Чел не знает формул, но шпарит по ним, словно знает.

Ну и плюс конечно "Ит уон би лонг" сильно раньше Dandelion была.
Нажучили опять камней.

Василь, как-то неубедительно. Битлы сэкономили только один такт, а у роллингов аж 11 тактов отклонений от 8-тактовой структуры.

2papan:

>Василь, как-то неубедительно. Битлы сэкономили
>только один такт, а у роллингов аж 11 тактов отклонений
>от 8-тактовой структуры.

Папан. Во первых речь про первенство. Битлз убедительно первее были.
Второе. Естественно дизайн и искусство вещь субъективная в том плане что кому нравится. Кто-то типа Брынцалова (был такой богатей в 90-ые в России)
https://moneymakerfactory.ru/spravochnik/gde-jivet-bryintsalov/
все золотом покроет и будет думать, что живет в красоте.
Или сделает "11 тактов отклонений от 8-тактовой структуры" в поп-музыке и думает что Баха за фаберже схватил.

А кто обладает чувством вкуса стиля. Выкинул один такт и все - куплет - ЗАЗВЕНЕЛ!
Когда картины рисуют - идет постоянное сравнение различных параметров: толщина линии, оттенок цвета, размер пятна. И когда это например все не спорит друг с другом на разных планах (молодец в красной рубахе на переднем плане будет в серобардовой вдали, а его черный пояс по карате вдали станет серой полоской), то происходит магия - 2Д проекция изображения на холсте становится 3Д иллюзией.
Художники живут ради таких моментов - когда все собралось. Уверен, правильные музыканты тоже.

Т.е. иногда для ЗАЗВЕНЕНИЯ достаточно одной таблэкти, или выкинуть один такт.


В детстве я всегда дикий восторг от этого места в песне испытывал. И до сих пор очень уважаю эту задумку.

-----------------------------------------------------
А про 11 в музыке есть отличная история.

«Римский-Корсаков совсем с ума сошел» - старая знаменитая история.

Музыкальный размер – это чередование сильных и слабых долей, собственно то, что и определяет пульсацию в музыке. Перечисленные обычные размеры – очень удобны и для исполнения, и для восприятия – в силу своей симметричности. Но, создавая собственную школу, нужно обращаться к собственным истокам, что русские композиторы делали с размахом и с удивительными собственными находками.

Н. Римский-Корсаков написал множество опер, либретто которых базировались либо на сказках, либо на историческом материале. Обратился он и к былине. Знаменитой былине – о новгородском гусляре Садко. В либретто постарались сохранить былинный стих, который сам по себе имеет необычную структуру. Ну как «положить» на обычные размеры былинную речь, например: «Гой ты, Сад-Садко, добрый молодец! Полюбилась нам речь удалая. Гой ты, Сад-Садко, гон, гостиный сьн! Ты гусляр простой, не торговый гость» (Или «Уж ты Сад-Садко, пригожий молодец»).
Вот и пришлось хору разучивать сложное место: «Будет красен день в половине дня, будет пир у нас во полу-пире». Композитор «уложил» текст на 11 четвертей. Однако хор никак не мог справиться с таким необычным размером на репетициях. Тут заезжего итальянского дирижера (есть версия, что ему сам композитор подсказал) осенило, и он придумал «тренинг» на 11 четвертей. Это тренинг звучал так: «Римский-Корсаков совсем с ума сошел». Как раз 11 слогов, 11 четвертей. Хор моментально запел, проблема была решена.

Премьера была роскошной: ведь пел сам Шаляпин, в роли Морской Царевны – жена Врубеля Н. Забела-Врубель, декорации художника К. Коровина. Эта забавная история сама уже – легенда, то есть что и как там было – непонятно. Но она известна, пересказывается на все лады. И в наше время, при разучивании сложной пьесы со сложным размером 11 четвертей, многие пользуются этой фразой. С большой любовью относясь и к былинному Садко, и к Римскому-Корсакову.

Автор: Галя Константинова.

2Василь Гафи:

>Выкинутый восьмой такт - однозначно эволюционный шаг в битловском
>композиторстве и смысла не вижу приписывать сюда Мартина.
А какие доводы сюда приписывать не Мартина?

>Минутка науки. Кривая Безье
Ролик познавателен, но к музыке это отношения не имеет.
Полагаю, вы верите во это (раскраска / кривая Безье), и это нормально когда человек верит в свои представления. Это нормально если вы говорите "это так для меня, я так думаю".
Для меня же это просто чушь.

>Причем гений Леннона решил и здесь дать свежачок - после первой раскрутки пружины
>он не дает слушателям перехватить дыхание и сразу идет второе закручивание.
>Этот момент и есть тот гениально вырезанный такт.
Напомнило:
Симыч гуляет с блокнотом, а жена и теща тихо ходят за ним. Когда он швыряет очередной листок, они подхватывают его, тут же читают, и Жанета немедленно оценивает написанное по однобалльной системе. "Гениально!" - говорит она шепотом, чтобы не помешать Симычу. Когда-то точно так же она оценивала Ленина. Помню, еще в университете я взял у нее какую-то ленинскую брошюру (кажется, "Государство и революция"), так там слово "гениально" было написано на полях чуть ли не против каждой строчки.
Владимир Войнович - Москва 2042

2Василь Гафи:

>Папан. Во первых речь про первенство. Битлз убедительно
>первее были.
В чём? Раньше роллингов такт выбросили? И это всё? Очень жидко получается.

2papan:
2Василь Гафи:
Почему рассматриваются только 1963 (It Wont Be Long) и 1967 (Dandelion)? Вся музыка до этих годов прослушана и проанализирована?
Первенство на то кто первым усёк такт похоже на спор у кого писька длиннее.

Мне кажется это игра слов про первенство. Битлз во многом первые не в смысле хронологии, а в смысле качества, в смысле отдачи и убедительности использования того или иного приема, то есть первенство, как в слове "лучшие", как некое Первое место. Дальше можно сказать - лучшие в чем? Да во всем )) Кроме тех моментов, что не они первые использовали гитары, ситар, каденцию и т.д. ))
Важно не кто первый взял лук, а кто первый попал стрелой в самый центр, обескуражив и вдохновив между делом других взять в руки лук. Битлз и их влияние и их феномен подтверждают, что именно они первые попали в центр такого широкого круга слушателей из того самого "лука".

2papan:

Вопрос на знание.
А нельзя сказать, что именно Битлз первыми стерли поп границы музыки для подростков и поп музыки для всех возрастов, соединив парадоксально элитарное и попсовое, когда их музыка была одновременно и признаком элитарного изысканного вкуса и в то же время - ширпотребной попсой. ?

2Loppy:

>Вопрос на знание.
>А нельзя сказать, что именно Битлз первыми стерли
>поп границы музыки для подростков и поп музыки
>для всех возрастов, соединив парадоксально элитарное
>и попсовое, когда их музыка была одновременно
>и признаком элитарного изысканного вкуса и в то
>же время - ширпотребной попсой. ?
А когда произошли такие великие свершения? Как это определить? Музыка Битлз стало серьёзным явлением, когда один умник нашёл у них "эолову каденцию", а другие принялись объяснять, что это такое, противореча друг другу? Когда Битлз выступали в Америке на шоу Салливана, множество американцев всех возрастов сидели у телевизора. Но не потому, что они стали музыкой для всех, а потому что были новой сенсацией.

"Пол Маккартни здесь. Он собирается помочь — чуть позже он присоединится к нам для блюзового кавера" - браво, Мик!

2papan:

>А когда произошли такие великие свершения? Как
>это определить? Музыка Битлз стало серьёзным явлением,

Так вот я и не знаю. Но навскидку так всегда полагал, что вот был Элвис, король, да, но это все хоть и было грандиозным, но типичным: подростки и девочки и дальше не шло. Битлы тоже ведь так вроде прицеливались, когда начинали, но вот получилось у них сразу не так, потому что по всем фронтам было более, чем надо было, чтобы победить, причем с запасом, как взять высоту не на 1 миллиметр выше, а сразу на метр. Элвиса и унесло, снесло просто, как цунами. Не то, что осознанно битлы все так готовили, но вышло так. Причем там такой запас и по саунду и по всему, что потому и до сих пор слушается так свежо. Даже на ППМ, даже на самых первых синглах. Но это мое соображение, я всерьез же никогда в музыкальную критику не погружался. Потому и спрашиваю, вдруг просто не знаю чего-то такого эдакого.