The Rolling Stones: Old Gods Almost Dead - годы без Брайана Джонса

2илюха:

>2мешок гвоздей:
>По вине Брайана в середине
>>60-х "Стоунз" начали попадать в тяжёлую ситуацию
>>на концертах: Брайан начал часто болеть и пропускать
>>выступления.
>Это какие-то географические новости! наверно,
>пропустил чего-то, но откуда речь о "часто"?

Не сочтите за труд - пройдитесь вот здесь: http://www.nzentgraf.de/books/tcw/works1.htm
Там подробно указано, ГДЕ и КОГДА

>Таким образом, Кейт оставался на
>>сцене один с гитарой и ритм-группой играть песни,
>>которые придуманы для двух гитар, а в студии
>сыграны
>>с безбожным количеством наложений по Филу Спектору.
>Во-первых, Фил Спектор совсем не так работал
>(наложения). Он предпочитал дублировать состав
>музыкантов, то есть, писал музыкантов больше,
>чем их было нужно, но - играли они при этом одновременно.
>Во-вторых, а где на записях Стоунз безбожные количества наложений?

"Безбожные количества наложений" гитар - Кит говорит об этом. Нужны примеры?

2илюха:
По поводу пропусков выступлений. Я опираюсь на показания Билла; я даже погорячилась - не в середине, а уже с 1963 года, с концертов ещё в старом амбаре на острове Ил Пай. Но если тогда "Стоунз" не придавали этому уж такого большого значения, ну, дескать, пропустил пару-тройку выступлений - ничего, справились, да ты и ничего не потерял, всё равно это был паршивый ангажемент,то уже через год о пропущенном концерте в Милуоки в ноябре Билл рассказывает как о действительно напряжной ситуации: "Мы с Кейтом пахали как лошади, чтобы хоть как-то перекрыть отсутствие гитары Брайана". Кейт тоже жаловался в интервью, что "я, кажется, играл с Брайаном в паре целую вечность, и тут вдруг он стал терять интерес к гитаре, и вся гитарная работа свалилась мне на шею".
О наложениях и Филе Спекторе. илюх, я не звукоинженер. Может, ты звукоинженер или продюсер - тогда тебе легче разобраться в терминах. Но по поводу технологий Спектора мне известен его приём, известно также, что "Стоунз" им очень вдохновились, особенно Билл Уайман, который применил его по-своему - начал чуть ли не для каждой песни записывать по две, а то и три басовые партии, притом не одни и те же, а разные. Толпы сессионных музыкантов, как сейчас, у них тогда ещё не было, а разных инструментов они использовали кучу, сам реши, как это назвать. Тут на форуме у Keno узнаю недавно, что в "19th Nervous Breakdown" и ещё нескольких есть, оказывается, партия саксофона, на котором играл Брайан. Я в упор не слышу там никакого саксофона, но это может означать, что он использовал саксофон лишь для уплотнения звука, не заботясь о ясной слышимости. Спектор был их вдохновителем, но использовали они его находки по-своему.

Ещё, кстати, о частых пропусках Брайана. Билл не без смущения вспоминал, как неприятно было видеть, что добрая половина зрителей, пришедших на концерт, узнав, что Брайан болеет и не участвует в шоу, тут же вставала и уходила. В самом деле, ничего приятного. А надо было собраться и всё равно играть. Твёрдость, достойная восхищения.

2СОКРАТЕС:

>2Гегемон:
>>2 СОКРАТЕС: Контр-доводы будут?
>Неоправданное возвеличивание Джонса, вплоть до
>абсурда. Он всё, а все остальные никто.

C этим не согласен. Ничего из сказанного не умаляет вклад остальных.
На мой взгляд, было очень грамотное, обоснованное выступление "адвоката Брайана".
Чтобы попытаться понять истину, нужно заслушать столь же обоснованное выступление
противной стороны - людей, по каждому пункту доказывающих, что вклад Брайана в
"Стоунз" не является столь уникальным, как утверждает автор. Иного пути нет.

Хотелось бы от себя заметить: 1) "Не сделал бы никто, кроме него(!)" нужно
уточнить словами: "чтобы получилась группа, которая существенно не отличалась бы
от известных "Стоунз"". Согласен с автором по многим пунктам в том, что если бы
эти задачи решал кто-то другой, известных нам "Стоунз" просто бы не существовало;
2) Возражение вызывает, наверное, только пункт 13: и без Брайана "Стоунз" от
альбома к альбому упорно экспериментировали и закончился этот процесс, наверное,
только году в 2005. Придал ли Брайан им этот творческий импульс? Сомневаюсь. Скорее,
это Олдхэм дал "пинка под зад" и "процесс пошел". Если, конечно, иметь в виду
только манеру игры Кейта на гитаре или "фирменное звучание Стоунз", то, вероятно,
и можно увидеть некую стагнацию. Настолько хорошо я их музыки не знаю, поэтому судить не берусь.

Поразили меня больше не доводы по поводу Брайана, а фрагмент из предшествующего сообщения:
"Потому что "Стоунз" - это не музыкальные темы, не знаменитые мелодии. Это манера игры и ЗВУК. У них из ЭТОГО формируются темы, а не наоборот. Насчёт великих музыкальных тем - это пожалуйте к Леннону-МакКе. К Саймону и Гарфункелю, (почему бы нет?). Классические вещи "Битлз" сыграет любой, у кого хоть зачатки слуха есть и кто сможет пару аккордов взять, на чём-нибудь. Получится плохо, коряво, смешно, но УЗНАВАЕМО. С "роллингами" этот номер не пройдёт. По большому счёту адекватно вещи "Стоунз" могут играть только сами "Стоунз". ... И точно подметил Mr.Bad uy в самом начале темы - про "Битлз" знаешь с детства. А про "Стоунз" узнаёшь как про секс))), когда уже чего-то соображать начинаешь. И ничего плохого в этом нет...я так думаю;-)"

От души присоединяюсь. Помню, как сам впервые услышал Let It Bleed: "и что, это музыка?", была первая мысль. "Стоунз" надо научиться слушать, особенно людям, которые не впитали блюз "с молоком матери".
Я только не могу сказать, что звучание "Стоунз" с Брайаном мне нравится больше, чем без Брайана:
люблю и то, и другое, каждое по-своему.

А ведь
>он вообще ничего никогда не сочинял и практически
>не пел.

Ну и что? Речь-то ведь не об этом была в 16-ти пунктах.

2Гегемон:
> Вобще у меня сложилось устойчивое мнение, что
>лидерство Элмо в группе даже не обсуждалось до
>тех пор пока Мигульки не подали "Сатисфакцию".
Всё-таки чуть пораньше "Сатисфакции", и потом не сразу, а постепенно. С "Satisfaction", кстати, такая странная история - столько работали над ней, задумывали вообще как "фолковую песню", даже не верится. Мучительно искали верный звук, перепробовали кучу инструментов, Мик такой текст придумал - и после всего этого они же сами, гениальные сочинители, сочли её какой-то недоделанной фигнёй и при голосовании насчёт выпуска синглом, известная история, Мик с Китом были ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто голосовал против. Билл говорит, Мик вообще уламывал Кешу плюнуть и забыть, СПЛАВИТЬ ЕЁ КОМУ-НИБУДЬ, подумать только! А Кейт, де, не успокаивался, чуял, что что-то в ней есть, и то и дело возвращался к песне, искал - и чутьё не подвело. Странные вещи творятся иногда!
...Что касается Билла и Чарли, так они вообще изначально были профессионально подкованные люди.

Сам Уаймен очень скромно отзывался о своих музыкальных способностях на момент знакомства со "Стоунз".
)))))))))))))))))))))) Гегемон, ну право же, ты же знаешь, чем Билл знаменит, кроме прочего: его скромность часто напоминает просто мазохизм!))))) Как ещё он может о себе высказаться?))) По-моему, гораздо важнее, как о нём высказываются другие, (из серьёзных музыкантов).

2rbd:
Thanks!)))
Я тоже музыку "Стоунз" люблю целиком, а не кусками.

2мешок гвоздей:...ну право же, ты же знаешь, чем Билл знаменит, кроме прочего: его скромность часто напоминает просто мазохизм!)))))

Здесь не поспоришь, достаточно вспомнить (если кто забыл) первую сорокапятку "Стоунз"!

2СОКРАТЕС&2HMSL:
М-да, мужики, что ж это с вами такое? Я не спец по когнитивному диссонансу, но похоже, это как раз ваш случай, ведь какой-нибудь дислексией вы явно не страдаете. Как ещё называть странную привычку прочесть членораздельный текст, потом вывернуть его наизнанку как мешок из-под гвоздей, ха-ха, а потом клясться и божиться, что именно так, навыворот, там всё и написано? При этом ещё становиться в позу "праведного гнева". Я для чего здесь спела все эти "16 причин" - для того, чтобы, разобравшись в вопросе Брайана, НАКОНЕЦ ЗАКОНЧИТЬ РАЗГОВОР О НЁМ И ВЕРНУТЬСЯ К ТЕМЕ ДАННОГО ФОРУМА - "Стоунз" БЕЗ Брайана, у него есть СВОЯ тема и там разные люди говорят о нём по-разному, имеют право. HMSL, ты там, оказывается, был. А мне откуда было об этом знать - разве ты ТАМ хоть слово оставил? Знаешь, даже там ты не нашёл бы никакого "монумента", если б искал как следует. Но уж здесь-то?! Говоришь, ты "убит темой" - которой из двух? Или сразу двумя? Надо же, уязвим ты однако! Выходит по-твоему, эти 16 моментов начала карьерного роста группы ИСЧЕРПЫВАЮТ ВСЁ ЕЁ СОДЕРЖАНИЕ?! Хотя там ясно, по-русски, не на хинди, сказано, что два главных признака звучания группы, особенно второй, развились почти уже без участия Джонса. Или оттого, что вы узнали о группе что-то неизвестное вам ранее, это грозит вам кардинальным изменением старых предпочтений? Какова бы ни была истина, личные вкусы и пристрастия останутся такими как были. Просто не надо смешивать сухие факты с эмоциями. Нет, HMSL, "и больше ничего не знаю" - это не про меня! rbd допустил одну неточность: я не "адвокат", я "следователь". Другой вопрос, если весь этот разбор полётов в истории ранних "Стоунз" был вам изначально неинтересен - что ж, миль пардон, обознатушки, только это не беда. Здесь достаточно тех, кому интересно всё. Жаль, HMSL, что ответного трактата не будет, лично мне было бы интересно. Но ничего, надеюсь, никто не умрёт от этого. Счастливо насладиться "барочным периодом "Стоунз"".

Всем (с хитрой, но доброй усмешкой на губах):
приятно видеть, что личность Элмо продолжает вызывать на нашем форуме такие же страсти, как...ну,кто...как Йоко Оно;-)
МГ: привет "следователю" от "адвоката" - от чтения твоих постов получаю настоящее сатисфэкшн!Умница!

2Rollover:


>Не сочтите за труд - пройдитесь вот здесь: http://www.nzentgraf.de/books/tcw/works1.htm
>Там подробно указано, ГДЕ и КОГДА


Брателло! У меня с матчастью все в порядке, этвас этих томов на полке - имеется! Я задал резонный вопрос - откуда (дез)информация, что Брайан ЧАСТО пропускал выступления?


>"Безбожные количества наложений" гитар - Кит
>говорит об этом. Нужны примеры?

Да, пожалуйста, "мужские трусы - в студию!" "Безбожные количества гитар", это на альбоме Секс Пистолз. У Стоунз на записях - вполне нормальное количество гитар прослушивается!

2мешок гвоздей:

>2илюха:
>По поводу пропусков выступлений. Я опираюсь на
>показания Билла; я даже погорячилась - не в середине,
>а уже с 1963 года, с концертов ещё в старом амбаре
>на острове Ил Пай. Но если тогда "Стоунз" не придавали
>этому уж такого большого значения, ну, дескать,
>пропустил пару-тройку выступлений - ничего, справились,
>да ты и ничего не потерял, всё равно это был паршивый
>ангажемент,то уже через год о пропущенном концерте
>в Милуоки в ноябре Билл рассказывает как о действительно
>напряжной ситуации: "Мы с Кейтом пахали как лошади,
>чтобы хоть как-то перекрыть отсутствие гитары
>Брайана". Кейт тоже жаловался в интервью, что
>"я, кажется, играл с Брайаном в паре целую вечность,
>и тут вдруг он стал терять интерес к гитаре, и
>вся гитарная работа свалилась мне на шею".

Ну что такого, подумаешь, пять концертов из пяти пропустил, по болезни же, уважительная причина. Зато потом как штык работал.


>О наложениях и Филе Спекторе. илюх, я не звукоинженер.
>Может, ты звукоинженер или продюсер - тогда тебе
>легче разобраться в терминах.

Я тоже не инженер или продюсер, но звучание Спектора от Стоунз весьма и весьма сильно отличается, почему я и задал вопрос. У Стоунз обычно очевидно прослушивается их базовый инструментарий + какие-то наложения экзотики.

2илюха:
нет,илья, противоречия в фактах всё равно не получается, спор о формулировках - ничего более, вопрос степени красноречия собеседников. Полностью соглашусь насчёт "Секс Пистолс" - ну и что, год-то какой уж был на дворе? Для того времени, когда "Стоунз" напихивали гитарами свои композиции, это было необычно, тем более для них самих, с их первоначальной заявкой на сырой, натуральный, грязный и простой звук живого клубного выступления. Никто же не утверждал, что они со Спектора копирку сняли, наоборот, применили метод на свой лад. Более того, вот ещё смешная история: кажется, не могу точно сказать, но речь шла по-моему о "Нервном кризисе" - выходит, значит, она на сингле, и какой-то недружественный журналист обозвал её "стеной грохота" - совершенно явный намёк на Спектора, судя по всему, автор упрекал "Стоунз" в том, что они, мол, используют методы известного продюсера как, скажем, обезьяна микроскоп, в смысле - грубо, некрасиво и вообще, не трогайте мою хрустальную мечту своими грязными руками... И по поводу концертов без пятого - ведь не само количество пропусков Брайана имеет значение, а отношение к этому "Стоунз", даже не всех, а именно Кейта и Билла, только у них в руках струнные инструменты и им пришлось решать проблему. и по приведённым словам Уаймана видно, что в 1963 это было именно "да ладно, подумаешь", а в 1964 уже "караул". Это притом, что тогдашний репертуар группы не требовал ещё никаких маримб и дульцимеров! Ты прав, Брайан конечно же не допустил бы такого просто так, без причины, и работал как вол вместе со всеми. Беда в том, что болячки у него были какие-то странные и очень уж частые, он был гиперчувствительный аллергик - с такой проблемой только на сцене выступать. И получилась, по словам Билла, скверная вещь: "Стоунз" привыкли к вечным жалобам Брайана и стали воспринимать их как обыкновенное занудное нытьё и капризы, не подозревая, насколько всё серьёзно. "Когда ты молод и в тебе бурлит адреналин, тебе и в голову не придёт задумываться о такой вещи, как физические недуги. И какие могут быть далеко идущие последствия" - это слова Билла.

2мешок гвоздей:

>Никто же не утверждал, что они со Спектора копирку
>сняли, наоборот, применили метод на свой лад.
>Более того, вот ещё смешная история: кажется,
>не могу точно сказать, но речь шла по-моему о
>"Нервном кризисе" - выходит, значит, она на сингле,
>и какой-то недружественный журналист обозвал её
>"стеной грохота" - совершенно явный намёк на Спектора,
>судя по всему, автор упрекал "Стоунз" в том, что
>они, мол, используют методы известного продюсера
>как, скажем, обезьяна микроскоп, в смысле - грубо,
>некрасиво и вообще, не трогайте мою хрустальную
>мечту своими грязными руками...

Ну а че, чувачок не соврал, чистую правду написал! "Нервный припадок" и "Видел ли ты мамочку", это именно что антитезис Спектору. У Спектора звучок кажется больше, чем должно быть на самом деле, а у Стоунз - получилось меньше.

2мешок гвоздей:

>Говоришь, ты "убит темой" - которой из двух?
>Или сразу двумя?

Меня покоробил заголовок данной темы - имхо, крайняя степень проявления "брайанджонсизма" в рамках данного форума и одновременно крайняя степень неуважения ко всем остальным участникам группы сразу. Так понятней?


2мешок гвоздей:

>Другой вопрос, если весь этот разбор полётов
>в истории ранних "Стоунз" был вам изначально неинтересен

Именно так: ЭТОТ разбор полётов мне не интересен))

2HMSL:
Постой, кажется, меня осенило. Тут, наверное, дело в английской цитате в названии темы. Это, собственно, название всем известной книги, переведённой на русский язык. Я вообще не обратила на это особого внимания. Так до сих пор и не понимаю, почему Дэвис выбрал именно такое название, да и Бог с ним, мне вообще параллельно. Я по простоте своей думаю, что если на форуме открывается тема, то с целью обсуждения. А если исходить из дикой идеи, что "Стоунз" после Брайана "почти мёртвые" четыре десятка лет, тогда, я извиняюсь, что тут обсуждать? Тогда просто предмет для разговора отсутствует. Создавать дубликат темы Брайана, как бы к нему ни относиться - зачем? "Стоунз" после Брайана - это конец буйной юности и начало зрелости, об этом как раз и поразмыслить бы. И может быть, народ, мы всё-таки это сделаем, а?

Опа!!

Жаль, заброшена эта тема. Годы без Брайана Джонса не менее интересны. чем с ним, ну, хотя бы потому, что их было гораздо больше и тем хватает.

keith richards photo by robert matheu

няша)))

Цюрих, 15 января 1969 года, в группе Мейолла. а Брайан то еще жив!