Деформация Джона...Что с ним случилось?

2илюха

"Я видел религии от Иисуса до Пола.
Не давай им обмануть себя /религиозным/ дурманом и кокаином."

Так, примерно.

"dope", похоже, относится к Иисусу, а "cocaine" к Полу. А у тебя получается, что, если апостол Павел и не употреблял кокаин, то распространял.
Если Пол и не был лидером в этом деле, то Павел вовсе не знал, что такое кокаин.
Я не исключаю вариант, что Джон намеренно допустил двусмысленность.

>"I seen the junkies I've been through it all
>I've seen religons from Jesus to Paul
>don't let them fool you with dope and cocaine
>can't do you no harm feel your own pain
>I found out!"

"Я видел торчков, я сам через это прошел
Я видел религии от Иисуса до Пола
Не давай одурачить себя дурью и кокаином"

Далеко не факт, что последняя строчка относится к Иисусу и Полу. Это просто безличное предложение, и слово them в нем обычно не переводится. Так что прав илюха - это, скорее всего, указание на некие абстрактные силы.

to Mr.Moonlight: А как Вам "Watching the Wheels"?

2ike-lunin

>>Далеко не факт, что последняя строчка относится к Иисусу и Полу. Это просто безличное предложение, и слово them в нем обычно не переводится. Так что прав илюха - это, скорее всего, указание на некие абстрактные силы.
<<

Я так понимаю, что никакого безличного предложения здесь нет. Мы имеем дело с предложением в повелительном наклонении, где подлежащее выражено личным местоимением "ты", которое просто опущено. Точно также в строчке из другой песне "Keep you doped with religion and sex and TV" опущено местоимение "they".

Что у нас еще. Составное глагольное сказуемое - "не давай обмануть/одурачить" ("don't let fool"). Но с этим сказуемым могут быть согласованы три формы личных местоимений в дательном падеже - им, ему, ей.
В оригинале стоит "them" (им). Вы предлагаете местоимение опустить, оставив возможность троякого толкования. Я считаю, что надо переводить "не давай ИМ". Тем более, что в предыдущей строке четко указаны те, о ком идет речь - Иисус и Пол (может, апостол Павел, как предполагает илюха, но сомнительно).

Dope - вряд ли дурь. Dope - обобщенное наименование наркотика, а "дурь" - конкретно марихуана. Как свидетельствует песня New York City, этого слова Джон не стесняется - "have a marijuana if you can".

Да нет нут никаких "их"...вся песня о том, что человеку нужно развивать в себе личностное начало. Вот, кстати, в последней строчке (мне лениво выяснять, как она правильно поется, но Интернет дал навскидку No one can harm you, feel your own pain) четко резюмируется: "Никто тебе не может навредить - (попробуй) почувств(овать) собственную боль", и видно, что по сравнению с этим глобальным выводом неважно, кто там конкретный пушер...ну и вообще, вряд ли кто из троицы Иисус - Маккартни - апостол Павел подходит под это определение.

2Mr.Moonlight:

>Dope - вряд ли дурь. Dope - обобщенное наименование
>наркотика, а "дурь" - конкретно марихуана. Как
>свидетельствует песня New York City, этого слова
>Джон не стесняется - "have a marijuana if you
>can".

dope [] 1. 1) а) травка, наркотик (обычно марихуана) ; лекарство, обладающее наркотическим действием; дурман
to smoke dope — курить травку
(ABBYY Lingvo 12)
У того же Леннона: "Every pope is smoking dope".
Dope вообще, мне кажется, ближе именно что к сленговому "дурь", отсюда и "допинг".

По поводу логики вытекания строки из предшествующей - этого в текстах песен очень часто нет, я думаю, и здесь та же история.

>Я так понимаю, что никакого безличного предложения
>здесь нет. Мы имеем дело с предложением в повелительном
>наклонении, где подлежащее выражено личным местоимением
>"ты", которое просто опущено.

В повелительном наклонении нет подлежащего.

>Составное глагольное сказуемое
>- "не давай обмануть/одурачить" ("don't let fool").
>Но с этим сказуемым могут быть согласованы три
>формы личных местоимений в дательном падеже -
>им, ему, ей.

Если бы было him или her - другое дело, все было бы однозначно.

>В оригинале стоит "them" (им). Вы предлагаете
>местоимение опустить, оставив возможность троякого
>толкования. Я считаю, что надо переводить "не
>давай ИМ".

По-моему, это тот же случай, что с оборотом "They say that...", который переводится не "Они говорят...", а просто "Говорят, что...". Точно так же, например, "Don't let it show" переводится как "не подавай вида", а не "не позволяй этому проявиться. Впрочем, все зависит от контекста. В данном случае, имхо, them переводить не надо.

Вот, кстати, еще пример: "Nobody told me there could be days like these" все же литературнее перевести как "Мне не говорили, что бывают такие дни", а не "Никто не сказал мне, что бывают такие дни". Хотя... кому как нравится.
Вообще литературный перевод - штука сложная и неблагодарная, а текстов песен - вдвойне. Вот, помню, по молодости лет сделал эквиритмический перевод In the Court of the Crimson King, а потом прочитал статью (уж не помню где), в которой анализировались тексты ранних Кримзов, и они достаточно достоверно привязывались к королю Фридриху какому-то-там и его алхимическим постулатам. Так вот, я переводил очень близко к тексту (насколько это возможно при экв. переводе), но с Фридрихскими заморочками это абсолютно не вязалось. Две недели зря потратил...

2ike-lunin

>>В повелительном наклонении нет подлежащего.<<

Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья!
Это шутка. Другой пример; "Эй, ты, козел, иди сюда!"
Обращением здесь, однозначно, является слово "козел". Но чем тогда является местоимние "ты"? Вопрос сложный, по нему до сих пор спорят исследователи.
Одно отмечу: сказумое в повелительном наклонении, почти всегда несет в себе свойства личного местоимения. Давай - ты. Давайте - вы. Пусть дадут - они. Пусть даст - он (она). Поэтому рассматриваемое предложение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ БЕЗЛИЧНЫМ. Б.л. предложение - это разновидность односоставных предложений, главный член которых стоит в фиксированной «безличной» форме, которая в зависимости от наклонения и времени глагола совпадает с формой среднего рода или формой 3-го лица единственного числа. Так, правда, в русском языке. но для английского тут, по сути, ничено не меняется.
Односоставное (без выраженного подлежащего) - да, но не безличное.

>>По-моему, это тот же случай, что с оборотом "They say that...", который переводится не "Они говорят...", а просто "Говорят, что...". Точно так же, например, "Don't let it show" переводится как "не подавай вида", а не "не позволяй этому проявиться. Впрочем, все зависит от контекста. В данном случае, имхо, them переводить не надо<<

Хороший пример. Я хотел его привести в поддержку свего мнеиия, но Вы меня опередили.
Я знаю, как переводится "they say" в большинстве случаев. Однако. Если в контексте имеется диалог - я им говорю одно, а "они говорят" другое - то так и будет звучать "они говорят" - "they say". Но даже в другом контексте, в случае просто "говорят", Вы всегда будете выражать сказуемое в той форме глагола, которая соответствует местоимению третьего лица множественного числа. И никакому другому! И с этой стороны тоже ни о какой "безличности" не может быть и речи.

>>По поводу логики вытекания строки из предшествующей - этого в текстах песен очень часто нет, я думаю, и здесь та же история.<<

Как вам будет угодно. Но я предпочитаю все-таки отслеживать логику и смысл, если к этому есть возможность и основания, как в данном случае.

Джон упомянул двух чуваков, а в следующнй строчке сказал them. Вы предлагаете это игнорировать, ссылаясь на возможную разницу в толкованиях. А если автор действительно хотел связать смысл между двумя строками - какое он должен был поставить местоимение?

2ike-lunin:

>>"I seen the junkies I've been through it all
>>I've seen religons from Jesus to Paul
>>don't let them fool you with dope and cocaine
>>can't do you no harm feel your own pain
>>I found out!"
>"Я видел торчков, я сам через это прошел
>Я видел религии от Иисуса до Пола
>Не давай одурачить себя дурью и кокаином"
>Далеко не факт, что последняя строчка относится
>к Иисусу и Полу.

А к кому же это относится? Хорошо, давайте переведем "религии от Иисуса до Павла". А какие там религии были от Иисуса до Павла. Возьмем ли мы по хронологии, тот и другой жили в первом веке нашей эры (временной промежуток не ахти какой длинный), возьмем ли мы в отношении веры - Иисус - основатель христианства и Павел его верный приверженец. Как ни крути - от Иисуса до Павла - все одно и то же христианство. Зато вот от Иисуса до Пола Маккартни здесь поболе будет религий. За 20 веков действительно можно много чего увидеть. В этом контексте Пол выступает как идол, как поп-идол, объект поклонения. По смыслу здесь переводится только как Пол, а никакой не апостол Павел.

2ike-lunin:


И еще сам битловский контекст, кому как ни Джону говорить о христианстве после рассуждений на тему о популярности. Пол для него один в то время олицетворял Битлз.

Исходя их предыдущего творчества Джона,легко предположить,что эта фраза допускает множественное толкование.О чём тут вроде уже говорилось.

2Витя Кипербаум:

>А какие там религии были от Иисуса до Павла.

Опять же,как тут уже говорилось,Павел был вначале гонителем христианства.Таким образом, фраза Леннона может иметь очень глубокий смысл:от христианства Иисуса до христианства Павла.Тем более,что дальше следуют тоже несколько тавтологические образы дури и кокаина.

2papan:

>2Витя Кипербаум:
>>А какие там религии были от Иисуса до Павла.
>Опять же,как тут уже говорилось,Павел был вначале
>гонителем христианства.Таким образом, фраза Леннона
>может иметь очень глубокий смысл:от христианства
>Иисуса до христианства Павла.

Any way: христианство или анти-христианство - речь идет об одной религии. А Джон упоминает именно religionS.
К тому же это вполне согласуется с заявлениями того же периода в God:

I don't believe in i-ching,
Don't believe in Bible,
Don't believe in tarot,
Don't believe in Jesus,
I don't believe in Buddah,
I don't believe in mantra,
I don't believe in gita,
I don't believe in yoga,


Тем более,что дальше
>следуют тоже несколько тавтологические образы
>дури и кокаина.

Остап наклонился к замочной скважине, приставил ко рту ладонь трубой и внятно сказал:
- Почем опиум для народа?
За дверью молчали.

(с)

:))

2Витя Кипербаум:

>христианство или анти-христианство - речь идет
>об одной религии. А Джон упоминает именно religionS.

Дурь и кокаин тоже принадлежат к одному в общем-то виду продуктов.К тому-же,будучи анти-христианином,Павел одновременно исповедовал другую религию:-).

2papan
>>Дурь и кокаин тоже принадлежат к одному в общем-то виду продуктов.<<

Это факт. Но не факт, что dope надо переводить как "дурь". Да, я ошибся, такое значение есть, но есть ведь и другие значения.
Кстати на этом альбоме есть еще одна песня, где рядом с religion стоит слово dope, хотя и в виде глагола в страдательном залоге - Keep you doped with religion and sex and TV. Там уместно перевести как "/тебя/ одурмнивают". А здесь - не дурь, а дурман. Тогда все сходится: дурман относится к религии Иисуса, а кокаин к "религии" Пола (Маккартни, надо полагать).:)

>>К тому-же,будучи анти-христианином,Павел одновременно исповедовал другую религию:-).<<

Маловероятно, что Джон нстолько углубился в историю вероучений, что "увидел" какие-то религии в краткий и не совсем понятный период "от Иисуса до апостола Павла". И потом какую такую другую религию исповедовал Павел? Наверное, ту же, что и другие апостолы, прежде чем стать учениками Христа - может быть, только чуть дольше.:)

2Mr.Moonlight:

>Маловероятно, что Джон нстолько углубился в историю
>вероучений, что "увидел" какие-то религии в краткий
>и не совсем понятный период "от Иисуса до апостола Павла".

Всё же мне кажется,что апостол Павел имеет несколько большее отношение к итории религий ,чем наш Пол:-).

Позвольте вклиниться по теме-
Мне кажется'никакой деформоции(sic!)не было.Было обычное взросление талантливого человека,подстeгнутое всевозможными"расширителями сознания".Плюс огромная тяга к познаванию нового-к сожалению-бессистемная.В этом весь John Lennon-Леннон как понятие-не человек.Ведь помните как он ответил журналистке-Вы хотели увидеть Битла ,а я изменился и жаль,что Вас разочаровал-(привожу по памяти).
И Green Card нужна была-а рядом адвокаты которые выстраивают линиию поведения.Ведь сначала Green Villadge,а потом респектабельная Dackota House,и было что терять.И 5 лет молчания-просто "лечение от сумашествия"(c).Читай-наркотиков.
И последнее-если человек сразу не понял смысла фразы на другом языке-тогда ,если ему необходимо,надо поискать в словарях,узнать мнения экспертов в данной области(см.выше)итд.Перевод-это не......,тем более смысловой.(Переводы от Самуила Яковлевича и Бориса Леонидовича-тому примеры).Есть на форуме одно длительное обсуждение/переводы песенки Макки и там ,в конце-концов пришли к простому решению,а в процессе находились и фрейдисткие и ницшенианские варианты смысла(!)простой песенки:)-Все сказанное-только из личного опыта.Русский-у меня второй язык(с 7 лет)и один раз я подписался сделать небольшой перевод Оскара Уальда.Я был горд работой -но когда я прочитал проф.литературный перевод-о ужас!!!Не видя в оригинале и половины того ,что »узрел« я-их работа была шедевр(на русском).Короче-исскуство перевода-это не только знание языка.

2avp-master:

>И последнее-если человек сразу не понял смысла
>фразы на другом языке-тогда ,если ему необходимо,надо
>поискать в словарях,узнать мнения экспертов в
>данной области(см.выше)итд.

Дело в данном случае не в понимании, а в неоднозначном толковании. Причем все варианты имеют право на существование. Вряд ли самый продвинутый эксперт расставит все точки над i. Да и зачем - многозначность/неоднозначность делает текст гораздо инетереснее.

>Короче-исскуство
>перевода-это не только знание языка.

Согласен на 100%!

2Mr.Moonlight:

>Товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного
>счастья!
>Это шутка. Другой пример; "Эй, ты, козел, иди сюда!"
>Обращением здесь, однозначно, является слово
>"козел". Но чем тогда является местоимние "ты"?
>Вопрос сложный, по нему до сих пор спорят исследователи.

Вы юрист, с вами спорить опасно.
Но я все же считаю, что обращением здесь является слово "ты". А слово "козёл" - приложение при этом обращении.

Козел - это обращение "по понятиям", а "ты" в этом случае является как раз приложением.