Как вы относитесь к книге Голдмана?

Мр Мунлайт своими псевдоадвокатскими закидонами даёт всем понять, что он якобы не знает, что ХД написал приятную Битлам заказуху. приятную в том числе и Джону Леннону и даже сложившемуся к тому времени капиталисту Полу Маккартни. заказуху приятную ещё и тем, что в ней не затрагивались темы, являющиеся на тот момент прохибидед в суровом британском обществе.

между прочим все мы дрочим

2Mr.Moonlight:

Если честно, ничего не понял. Пожалуйста, еще раз и попонятней.-)))
Насчет Дэвиса - он был официальным биографом Битлз, поэтому, естественно, правился и менеджментом и самими Битлами. Какое это имеет отношение к Брауну, которого никто не правил, не понимаю.
И не стоит умножать ложные сущности.))) Брайан изначально клеился к Джону, об этом пишут все. Ты его, вероятно, с Йоко перепутал. Это она сначала попробовала подъехать к Полу. За Эпстайном такого не замечали.
Про "не рубить с плеча" поподробней. Это о чем?

2Mikle2:

У меня вопрос конкретно к вам.
Тут дело такое: общий уровень образования явно растет. Вот, к примеру, Джефф чуть выше цитирует Бродского без кавычек, следовательно, уверен, что все знают Бродского наизусть. Это хорошо.
Но вот я не успеваю. Даже с голдманом. Я подумал и понял, что, если б речь шла об эстетических понятиях, спорить было б не о чем. Эстетика - дело тонкое. Она зависит от прагматики. Как сказано в теории искусства, писсуар, висящий в сортире, просто писсуар, а писсуар, который Марсель Дюшан обозвал "Фонтаном" и вывесил на выставке, уже не писсуар, а произведение искусства. И никуда от этого не денешься.
Поэтому я об этике. Этика как будто у всех одна, и мы обучаемся этическим нормам с раннего детства. И представление об этих нормах у нас как будто должны быть близки. В конце концов, 10 заповедей - это и есть краткое изложение основных этических норм. И тут я окончательно путаюсь.
Собственно, вопрос у меня к вам этический.
Как вы думаете, сочинение, которое неоднократно уличили во лжи, может считаться добросовестным исследованием, претендующим на серьезное восприятие? Или, иными словами, если неоднократно доказано, что голдман лжет, можно ли считать его книгу серьезным биографическим трудом?
Заранее спасибо.

Слыште, народ, там у Голдмана помню было как Битлы в Гамбурге за одну ночь восьмерых по два раза - может это обсудим? А то что вы только Джона с Брайни

2VadLit:

>народ, там у Голдмана помню было как Битлы в
>Гамбурге за одну ночь восьмерых по два раза

Ну в этой ситуации Голдман наверное вообще запарился свечку всю ночь держать ) Или же наверное он у этих восьмерых всех интервью взял )))

Ну а я о чём - раз серьёзный научный труд, значит голдманоманы должны знать откуда он это взял и рассказать нам в подробностях как оно там было ) Просим, просим!

2VadLit:

>Ну а я о чём - раз серьёзный научный труд, значит
>голдманоманы должны знать откуда он это взял и
>рассказать нам в подробностях как оно там было
>) Просим, просим!

В голову пришла мысль, что Голдман сам был одной из тех восьмерых, а потом сменил пол, с обиды на битлов и решил книжку написать ))

А чего с обиды-то? Джон недолюбил?

2VadLit:

>Джон недолюбил?

По всей видимости. А может наоборот залюбил до полусмерти )))
Предлагаю журналистское расследование, с последующим привлечением профессоров и выпуском многостраничного фолианта на тему страшной жестокости судьбы Голдмана.

Не, если опять же Голдману верить, там никто неудовлетворённым не ушёл. Так что причина написания книги скорее всего другая.

2Citizen Cain:

>У меня вопрос конкретно к вам.

А я не знаю. Я просто мимо проходил:) Но кое-какие мысли есть. Книгу Голдмана действительно считаю титаническим трудом. Есть в ней желтизна? Конечно, есть, но ее интенсивность каждому видится различной. И желтое - не всегда означает лживое. Позиции каждого на битлзру по этой теме известны и к общему знаменателю их не прибить. Пища для размышлений есть? Есть. Каждый пусть и решает - свежая она или нет. Вот Вы из Брауна вынули мысль - робкий и тихий Джон стоит перед Брайаном в жестоком раздумии - отдаться иль нет? Но ведь это полная ерунда. Джон всегда был довольно жесток по отношению к Брайану. И до Испании и после. Сразу после Испании он мог позволить себе в ресторане подойти к Эпст. и не торопясь у всех на виду вылить тому кофе за шиворот. К чему этот пример? Да к тому, что мы во многом вынуждены оценивать не факты, а косвенные признаки. А здесь все может быть. И явная агрессия антиголдманистов этически (раз Вы заговорили об этом) играет против них. Тему эту не замолчишь, поэтому выход один - спокойно копать глубже.

2VadLit:

>Не, если опять же Голдману верить, там никто
>неудовлетворённым не ушёл. Так что причина написания
>книги скорее всего другая.

Выходные впереди ))) Есть время поразмыслить )

2Mikle2:

>Вот Вы из Брауна вынули мысль - робкий и тихий Джон стоит перед Брайаном в жестоком раздумии
>- отдаться иль нет?

Ну, вообще-то смысл этой цитаты в том, что робкий и тихий Джон ждет решения Эпстайна. А приводил я ее совсем для другого: голдман приписывает Брауну слова, которых у Брауна нет. Именно об этом речь и шла. Браун совсем не утверждает, что у них была связь, а из голдмана проистекает (по утверждению rbd), что Браун рассказывает о том, что у них с этого началась долгая и продолжительная связь. И повторяю, у Брауна дальше есть только слово "домыслы". Если копать глубже, где же тогда голдман взял у Брауна слова, которые тот не произносил?

2Citizen Cain:

>где же тогда голдман
>взял у Брауна слова, которые тот не произносил?

По этой теме в инете можно найти горы и горы. 95% - вранье. Задача сложная и, наверное, проясняться будет со временем, т.е. с поступлением новых материалов или тщательной проверкой имеющихся.

2Mikle2:

>95% - вранье. Задача сложная и, наверное, проясняться будет со временем, т.е. с поступлением новых материалов
>или тщательной проверкой имеющихся.

А с чего она может проясняться? Участники были наедине, обоих уже нет на свете. За исключением воспоминаний Шоттона, который, по крайней мере, ссылается на Джона, всё остальное больше похоже на домысел. Все оставшиеся в живых близкие Джона на эту тему высказались. Боюсь, дальше будут только фантазии, по большей части зловредные. голдманов хватает, это видно даже по нашему обсуждению.
А то, что ни одному утверждению голдмана верить нельзя, видно уже давно. У него нет источников, поскольку выясняется, что то, что он так называет, не содержит ничего похожего.
Впрочем, я во всех ситуациях склонен верить близким людям: Синтии, Полу, Йоко, Мартину, Мэй. Если кто-то и знал и имел право говорить о Джоне, так только они.

"В наше время, Штирлиц, никому верить нельзя, даже себе..."

2Citizen Cain:

>Впрочем, я во всех ситуациях склонен верить близким
>людям: Синтии, Полу, Йоко, Мартину, Мэй.

И я им хочу верить. Но даже Джон об испанской истории в разное время и разным людям рассказывает по-разному. Что-то близкое к правде все равно раскроется, но лично мне самая правдивая правда об этой истории будет совершенно неинтересна. Все мы прекрасно знаем, что Джон был крутой гетеро, но если кто-то желает копнуть глубже - ничего в этом страшного нет. И что немного забавно - почему не ломаются копья, скажем, вокруг того же Мика Джаггера? Разве его ореол может померкнуть от подобных слухов?

2Mikle2:

>2Citizen Cain:
>>Впрочем, я во всех ситуациях склонен верить
>близким
>>людям: Синтии, Полу, Йоко, Мартину, Мэй.
>И я им хочу верить. Но даже Джон об испанской
>истории в разное время и разным людям рассказывает
>по-разному. Что-то близкое к правде все равно
>раскроется, но лично мне самая правдивая правда
>об этой истории будет совершенно неинтересна.
>Все мы прекрасно знаем, что Джон был крутой гетеро,
>но если кто-то желает копнуть глубже - ничего
>в этом страшного нет. И что немного забавно -
>почему не ломаются копья, скажем, вокруг того
>же Мика Джаггера? Разве его ореол может померкнуть
>от подобных слухов?

Так Мика Кит бы сразу пришил - и добил бы ногами...

2Mikle2:

>Разве его ореол может померкнуть от подобных слухов?

Так и ореол Леннона не померкнет ни из-за чего. Всё время идет подмена. Будто бы кто-то пытается выгородить Леннона и представить его белым и пушистым. Да никто, в том числе, Йоко и Пол. Кстати, вот, что Пол говорит по этому поводу:
Brian Epstein was going on holiday to Spain at the same time and he invited John along. John was a smart cookie. Brian was gay, and John saw his opportunity to impress upon Mr Epstein who was the boss of the group. I think that's why he went on holiday with Brian. And good luck to him, too - he was that kind of guy; he wanted Brian to know whom he should listen to. That was the relationship. John was very much the leader in that way, although it was never actually said.
Не скажу, что он погладил Джона по шерстке. Ключевая фраза: he wanted Brian to know whom he should listen to.
Но беда в том, что мы о Джоне не спорим. Я говорю исключительно о голдмане. Я не могу не противостоять труду, основанному на сплетнях, вымысле и вранье. Леннон тут абсолютно не при чем. Просто книжка голдмана - квинтэссенция желтизны.