Как вернуть РОК Н РОЛЛ???

to Go Cat Go: В ваших рассуждениях о "Большом стиле", мне кажется, есть рациональное зерно.

Кстати, есть такая книжка-пособие про джаз, написанная профессором Уральского уинивеситета Г.Б. Зайцевым. Замечательный был человек (сейчас уже не с нами), но написал такую муть, что с гордостью храню книжку как бесценный артефакт невероятного невежства в сочетании с самоуверенностью. Так вот. В этой книжке вся поп-музыка XX века считается джазом. И рок, и диско, и хип-хоп с металлом, прости Господи. Он доказывает, что вот, мол, произошла культурная революция джаза в начале XX века, а все остальное - ее последствия, и рок - всего лишь ответвление джаза (и не самое ценное). Тоже человек объективен, тоже ищет точные определения. И попробуй его переспорь! У него и Элвис - джазмен, и "Битлз" - джазмены. На полном серьезе.

2Simon:

>Ничего себе - "не тянет"! ;))) Джаз по своему уровню популярности и масштабу
>влияния на духовную и социальную сферу общества
>вполне сопоставим и даже превосходит оперно-симфоническую
>культуру.

Величайшие события той эпохи - 2 мировые войны, явления Гитлера и Сталина. Каким образом джаз участвовал во всём этом? А вот музыка 60-х имела самое непосредственное отношение ко всем даже и политическим событиям, которые тогда происходили; отчасти она их даже порождала. Можно ли сказать нечто подобное о джазе?


2papan:

>Вы сами себе устанавливаете рамки так называемого
>"большого стиля"

Именно. Каждый, кто хочет что-то понять, вынужден себя оГРАНичивать и давать оПРЕДЕЛения, поскольку мы мыслим в понятиях, а любое понятие - это и есть оПРЕДЕЛение. В противном случае - вперёд, в йогу, в самадхи, в целостное ощущение и мгновенное нерасчленённое познание всего; но даже если бы здесь и был такой йог, то передать словами он ничего бы нам не смог! Самадхи не выразимо по определению, единственный способ его познать - самому его достичь. Точно так же, как узнать вкус ананаса можно только его попробовав, словами передать принципиально нельзя. Непосредственное знание потому и непосредственно, что противоположно понятиям так же, как противоположны ощущения. А как только мы начинаем оперировать словами, то есть понятиями, - мы должны давать определения.

>и тем самым сужаете возможности
и классификация,и определения векторов дальнейшего
>развития.

оПРЕДЕЛение и есть сужение, но без этого-то как раз и невозможно ни познание, ни общение.

Всё это уводит в сторону от понимания
>истинных музыкальных процессов,как мне представляется.

Не уводит, а даёт инструменты понимания, каковые и суть понятия.

Мне
>также почему-то кажется,что Вы не достаточно интересуетесь
>гитаризмом,ориентируясь только на широко раскрученные
>имена.

Дело не в гитаризме. Дело в попытке формирования понятия, что требует ограничений, определений и т.п. Гитаризм - это только пример. То же самое - с вокалом, изобразительным искусство, дизайном, модой и чем угодно. Правда, мы ведь в теме о рок-н-ролле... Однако мы глубоко забрались, и я этому рад.

А даже мейнстрим гораздо богаче.Вот например
>Джефф Бек постоянно развивается по всем направлениям
>вплоть до сегодняшнего дня,оставаясь иконой рок-гитаризма
>на протяжении уже более 40 лет.

Бек - это эпоха Большого Стиля, но иконой он был ТОГДА, а не сейчас. Точно так же, как Блэкмор, который и по сию пору ездит и играет, но что он играет? - средневековую музыку! Ввиду исчерпанности Большого Стиля...


2Игорь Цалер:

>Кстати, есть такая книжка-пособие про джаз, написанная
>профессором Уральского уинивеситета Г.Б. Зайцевым.
>Замечательный был человек (сейчас уже не с нами),
>но написал такую муть...
>У него и Элвис - джазмен, и "Битлз" - джазмены.
>На полном серьезе.

Подозреваю, что он начитался чего-то американского. Тамошние буйные почитатели джаза несомненно так полагают. Но, если так рассуждать, то рок-н-ролл можно вывести из европейской классической музыки - форма-то в белом рок-н-ролле по-европейски очень жёсткая, и гармония европейская! Ну, там совсем чуть-чуть с блюзовыми нотами, а так - чистый Моцарт... :-))) Такова уж особенность человеческого языка - поскольку он ни черта не связан с реальностью, то мы можем описать всё что угодно и связать всё со всем. Если бы это было не так, мы бы не могли заблуждаться. Совсем... И споров бы никаких не было. И жизни, видимо, - тоже...


2zappa2000:

>to Go Cat Go: В ваших рассуждениях о "Большом
>стиле", мне кажется, есть рациональное зерно.

Ну наконец-то у меня появился хоть один союзник! А то воюешь тут, воюешь... :-)))

2Игорь Цалер:

>У него и Элвис - джазмен, и "Битлз" - джазмены.
>На полном серьезе.

Очень распространённое мнение среди людей старшего поколения.Джаз был именем нарицательным очень долгое время.И у нас часто считался синонимом моральной и культурной деградации загнивающего Запада.Хотя по сути почти вся советская эстрада с 30-х годов это джаз:-)).Тем не менее даже в советских детективах 70-х годов например у Аркадия Адамова можно прочитать про "дикие оглушающие звуки джаза" на квартире у какого-нибудь фарцовщика.И все эти знаменитые стиляги у нас-это всё же порождение джаза."Сегодня он играет джаз...".Так что джаз это не только музыка,а и социально-культурная революция,впрочем охватившая разные части мира в разное время,но и информационная обстановка тогда была другая.

2Go Cat Go:

>Величайшие события той эпохи - 2 мировые войны,
>явления Гитлера и Сталина. Каким образом джаз
>участвовал во всём этом?

И слава Богу, что Джаз во всем этом кошмаре не участвовал! Впрочем, и Сталин и Гитлер одинаково негативно относились к джазу, а это уже о многом говорит. ;)

2Go Cat Go:

>Каждый, кто хочет что-то понять, вынужден себя
>оГРАНичивать и давать оПРЕДЕЛения, поскольку мы
>мыслим в понятиях, а любое понятие - это и есть оПРЕДЕЛение.

В этом случае и понимание остаётся ограниченным,застывшим,бесплодным.Ограничения конечно необходимы,но они временны и касаются лично нас,и мы должны отдавать себе отчёт в иллюзорности наших представлений об общем понимании,да и частном тоже.Наши знания должны быть стимулом к дальнейшему познанию,а не к установлению закостенелых рамок и правил в развивающемся,а не умершем явлении.:-)).

2papan:

>В этом случае и понимание остаётся ограниченным,застывшим,бесплодным.Ограничения
>конечно необходимы,но они временны и касаются
>лично нас,и мы должны отдавать себе отчёт в иллюзорности
>наших представлений об общем понимании,да и частном
>тоже.Наши знания должны быть стимулом к дальнейшему
>познанию,а не к установлению закостенелых рамок
>и правил в развивающемся,а не умершем явлении.:-)).

Эх как закрутил!.. :-))) Однако, кроме как погружения в самадхи и формирования понятий, других спрособов познания не существует. В самадхи я погружаться не умею. Остаётся оперировать понятиями... К этому я всегда готов. И чтобы оно было таким, чтобы "быть стимулом к дальнейшему
>познанию,а не к установлению закостенелых рамок
>и правил в развивающемся,а не умершем явлении". :-)))

2Go Cat Go:

>Бек - это эпоха Большого Стиля, но иконой он
>был ТОГДА, а не сейчас.

Мне кажется,Вы серьёзно ошибаетесь и не знакомы с последними работами Бека и реакцией на них музыкальной общественности.Один за другим выходят кстати и трибьютные альбомы Джеффа Бека с участием лучших гитаристов современности,посвещённые в основном его работам начиная с середины 70-х,которые очень сильно отличались от того,чем он занимался до этого.

2papan:

>Один за другим выходят кстати и
>трибьютные альбомы Джеффа Бека с участием лучших
>гитаристов современности,посвещённые в основном
>его работам начиная с середины 70-х,которые очень
>сильно отличались от того,чем он занимался до этого.

Ну естественно отличаются! Так и должно быть! Другая эпоха, революция кончилась, Большой Стиль в прошлом, надо играть другое, меняться! Кто не изменился - тот выпал. Разница в том, что если раньше человек всю жизнь проживал в одной культурной эпохе, и потому у него не было никакой причины меняться до самой смерти, то при нынешнем темпе человек проживает несколько эпох! Но я не знаю никого, кто бы оставался в таких условиях константой на протяжении всей жизни... В культуре, конечно, а то придётся вспоминать Мать Терезу.

2Simon:

>Впрочем, и Сталин и Гитлер одинаково негативно
>относились к джазу, а это уже о многом говорит. ;)

Леннон тоже негативно относился к джазу. О чём же это говорит?

2cat man:
>Леннон тоже негативно относился к джазу. О чём же это говорит?

Просто у него никак не получалось брать джазовые аккорды и он его возненавидел!

Рокенролл - это БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ, рвануло, и понеслась масса всякой дребедени в разные стороны, образовав галактики гранжа и созвездия фьюжна. Так что успокойтесь, дорогие товарищи, возвращаться некуда, момент пройден.

2Go Cat Go:
>Однако, кроме как погружения в самадхи и формирования понятий

Раскрыть содержание понятия — значит перечислить его существенные признаки, то есть признаки, необходимые и достаточные для отличия данного предмета от сходных с ним предметов.
Вот в этих необходимых и достаточных условиях и заключается основная проблема. Пока что никаких необходимызх условий, отличающих Большой Стиль Блэкмора от "малого" Мальмстина, не было сформулировано :-)

2SergeK:

>Просто у него никак не получалось брать джазовые
>аккорды и он его возненавидел!

Эта же причина во многом объясняет негативное отношение к джазу и Гитлера со Сталиным. Очевидно, что злодеями они стали не из-за джаза.

Лично знаком с несколькими людьми, которым глубоко задвинуть не только на джаз, а на музыку вообще. Крайне порядочные и духовные люди. Хотя, может просто притворяются ;)

2cat man

>Леннон тоже негативно относился к джазу.
>О чём же это говорит?

Это говорит о том, что существует некоторая разница между просто вкусовыми предпочтениями обычных людей к какому-то культурно-истрическому явлению и отношением к нему первых лиц, которое отражается в официальной политике этих государств и судьбах многих людей, а также развитии культуры и искусства в целом.

2Go Cat Go:

>Ну естественно отличаются! Так и должно быть!
>Другая эпоха, революция кончилась, Большой Стиль
>в прошлом, надо играть другое, меняться! Кто не
>изменился - тот выпал.

Вот!На этом можно было бы и закончить,потому что Вы признали,что и после эпохи "Большого Стиля" происходило развитие (пусть и не революционное,эволюционное).Я просто хочу добавить,что "следование лекалам 50-60-х" давно уже означает ретро-движение,в лучшем случае пост-модернизм (как с большинством образцов брит-попа),т.е. развитие поверхностное(в отличие скажем от гранджа).Я намеренно обозначил для примера только самые мейстримовые направления.В других стилях преобразования могут означать более глубокие и принципиальные изменения.
ЗЫ.И всё-таки,как Вы определяете границы "Большого Стиля"?

Можна вставиться?

Это конечно грусно и несправедливо, что РОК&РОЛ отошёл в прошлое, но такая участь всего(хорошего и плохого). И мы должны принять это, ведь старые незабытые веши - раритет и антиквариат, а новое всегда дешёвка...

2cuorryman:

>а новое всегда дешёвка...

Ошибаисся! Далеко невсегда. ;)

2cuorryman:

>ведь старые незабытые веши - раритет и антиквариат,
>а новое всегда дешёвка...

Когда-то и Элвис ,и Битлз были новым...

Этто если только объективно смотреть на музыку. Я стараюсь принцыпиально уважать старое и не вслушиваться в новое - боюсь понравиться что-то, а я не хочу...(Я про стили новые)...