Lady Madonna

2sanders

2Mr.Moonlight:
>>И вот, в догонку, интересную цитатку (или сплетню) нашел в одной книге:

Не в одной, а во вполне "определенной" - Encyclopedia of Prostitution and Sex Work. Понятно, авторы собирают в ней сведения обо всех реальных или предполагаемых проститутках и шлюхах. Я бы этой книге не очень доверял, когда речь идет о песнях. Например в известной песне Роллинг Стоунз, в которой речь идет о действительно распутных девицах, они просто указывают неправильное название - вместо "Honky Tonk Women", пишут "womAn". Т.е. вместо "женщинЫ" - "женщинА". Сюжет песни немного искажается.

>>А вот про сабж: "In 1968 The Beatles recorder a song that, according to many interpretations, is about a prostitute:"Lady Madonna". Although some people interpret it as referring only to the difficulties of single motherhood, its lurics about a woman who has difficulty paying the rent and supporting her children and who "creeps in like a nun" on Sunday mornings indicate that Lady Madonna is selling her body to feed her children."

"В 1968 Битлз записали песню, в которой, согласно многим интерпретациям, рассказывается о проститутке: "Леди Мадонна". И хотя некоторые трактуют песню, как всего лишь указывающую на тяжелую жизнь одинокой матери, ее текст о женщине, которая с трудом оплачивает аренду жилья и обеспечивает своих детей, но которая воскресным утром "крадется как монашка", указывает, что она, с целью прокормить детей, торгует своим телом".

Непонятно, почему сделан такой вывод.

Давайте обратимся к логике. Не будем, разумеется, прибегать ко всяким научным законам тождества, не противоречия или исключенного третьего, а используем логику обыденную.
В связи со сказанным вопрос: сколько детей у Леди Мадонны? В первой строке - "дети льнут к ногам". Если "ДЕТИ" - стало быть, не меньше двух. Далее мы слышим о некоем ребенке, который сосет грудь (у ног он находиться не может, в силу возраста) - еще один. Результат - у ЛМ не меньше трех детей. Подчеркну - не меньше! Но теоретически может быть и больше, в зависимости от того, сколько детишек находится у ее ног.
Во всяких мало развитых странах (Индокитай, Африка, Латинская Америка) случается, что даже многодетные матери торгуют своим телом, чтобы прокормить детей. Но мы не должны забывать, что речь идет не о Малайзии или Уганде, а о Великобритании. С большим трудом могу представить себе проститутку, не умеющую пользоваться противозачаточными средствами и позволившую себе завести трех (а может и более) детей. С
Теперь переходим к словесным конструкциям.
Вот вы вопрошаете:
"Существует ли в природе официальный текст Леди Мадонны? Хотя бы... к примеру:
"Friday night. Arrives without a suitcase."

Мне кажется, что вы закопались слишком глубоко. Указанную фразу вы уже перевели, не помню дословно, но как-то вроде: "Пятница пришла без чемодана". С чего у вас теперь возникли вопросы?

Следуя вашей же логике "Sunday morniing creeps in like a nun" следует перевести как "Воскресное утро подкрадывается (или вползает) как монашка".
Впрочем в вашей книге о проституции другая трактовка, которая ничем не обоснована.

Ну и чего теперь? Ведь это собственно единственный фрагмент песни, который хоть в какой-то степени позволяет говорить о том, что Леди Мадонна проститутка.

Короче, мой вариант таков.

Вечер пятницы наступает и ничего приносит.*
Воскресное утро медленно наступает (подползает) (как монашка).**
А в понедельник ребенок*** научился завязывать шнурки на ботинках.

* - without a suitcase.
** - главное здесь, что воскресенье наступает медленно и тяжело. Конец недели - у ЛМ уже практически не осталось сил.
*** - после тяжелой недели ЛМ собирает детей (в школу? в детский сад?), и ее единственная радость, что один ребенок (вероятно, старший) научился завязывать шнурки на ботинках.

Думайте сами, решайте сами.

2Mr.Moonlight:

>Мне кажется, что вы закопались слишком глубоко.
>Указанную фразу вы уже перевели, не помню дословно,
>но как-то вроде: "Пятница пришла без чемодана".
>С чего у вас теперь возникли вопросы?
-- Да с того и возникли, что носитель языка так ее переводит. Мелисса Надежда Дитмор написала не одну книгу на тему проституции. У нее и диссертации есть на эту тему. Она наверное изучала вопрос прежде чем заявить, что многие считают, что эта песня о проститутке. Просканировала наверняка общественное мнение. Я то лично и не отказываюсь от своего перевода, но истина дороже.
>Следуя вашей же логике "Sunday morniing creeps
>in like a nun" следует перевести как "Воскресное
>утро подкрадывается (или вползает) как монашка".
>Впрочем в вашей книге о проституции другая трактовка,
>которая ничем не обоснована.
-- А вот вы прямо так легко отказываетесь от своего первоначального варианта. Сейчас. А совсем недавно, когда все скопом вас убеждали, что "вечер пятницы" пришел и "утро воскресения" вползает, вы неохотно вроде согласились, но и то не до конца. А тут, когда вроде как соломинка нарисовалась, вы ее отталкиваете. С чего бы это?

2sanders

Не важно, что я отказываюсь от вариантов перевода отдельных строчек. Важно то, от чего отказываетесь вы. Относительно "проституции" моя позиция остается неизменной.

>"Пятница пришла без чемодана".
>>С чего у вас теперь возникли вопросы?

>>Да с того и возникли, что носитель языка так ее переводит.
Да? Пожалуйста, пример, где, как и в каком месте переводит фразу носитель языка. Брешете вы, как обычно.

>>Мелисса Надежда Дитмор написала не одну книгу на тему проституции. У нее и диссертации есть на эту тему. Она наверное изучала вопрос прежде чем заявить, что многие считают, что эта песня о проститутке. Просканировала наверняка общественное мнение. Я то лично и не отказываюсь от своего перевода, но истина дороже.

Да хрен с этой Мелиссой. Может она просто дура, несмотря на все свои диссертации. Но я ведь вам привел новые аргументы относительно количества детей у героини. Почему вы их не хотите прокомментировать? Или вы считаете многодетных проституток типичным явлением для Британии 60-х годов?

2sanders:

> Хотя бы в том же сборнике "Blackbird Singing 2001" Хотя и к нему у меня нет полного доверия,
>но все же.

Класс! Вы способны изумлять. Единственное авторское официальное издание именно текстов Маккартни, над которым он работал вместе с профессиональным редактором. Во всем мире на протяжении всей истории книгоиздания именно такие издания считаются самыми авторитетными. Они вызывают абсолютное доверие у всего мира, но не достойны вашего доверия. Простите, но это уже мания. Или величия, или преследования, определите сами.
Не понимаю и логики: были б точки, было б ясно. Что ясно? Вы знаете правила английского синтаксиса? Вы знаете правила авторской постановки знаков Маккартни? Здесь столько необходимо знать, что, ей Богу, без поллитры не разберешься.
А текст вот. Это самый авторитетный источник. Авторитетней его, поверьте, не существует и существовать не может.

И далее. Есть прямой рассказ Пола о содержании песни и о его замысле. Прочтите сами. И после этого утверждения автора вы будете продолжать настаивать на собственных теориях? Ну, если только допустить. что все эти мелиссы знают лучше Пола, о чем он там писал.
Честно говоря, после этих слов Маккартни, уверен, вопрос должен быть закрыт.

2Mr.Moonlight:

>Да? Пожалуйста, пример, где, как и в каком месте
>переводит фразу носитель языка. Брешете вы, как
>обычно.

-- Брешут собаки и свиньи и ...
Да, вы перевели ее трактовку этого предложения, ее перевод с английского на английский. Это что-то меняет? Меня заинтересовало почему она так решила. И с русского на русский частенько нужно переводить. Не знали? Особенно здесь, некоторым.

Но я ведь вам
>привел новые аргументы относительно количества
>детей у героини. Почему вы их не хотите прокомментировать?
>Или вы считаете многодетных проституток типичным
>явлением для Британии 60-х годов?

-- Охренительные аргументы! А вам в вашу "юридическую" голову не приходила мысль, что проститутками многие становятся уже после появления детей. Например, при потере кормильца. А?
Это не о Мадонне конкретно, так, вообще. А знаете сколько сейчас проституток имеющих детей? Меня, честное слово, поражает ваш "аналитический" ум. Вы и в процессах можете так заявить: Ваша честь! Эта женщина в принципе не может быть проституткой патамушта у нее есть дети!?? Железный аргумент!

PS. И еще раз. Я не отказываюсь от своего варианта перевода строк про пятницу и воскресение. Они пришли и вползли. В отличии от вас у меня появляется желание все перепроверить.

2Citizen Cain:


>Класс! Вы способны изумлять. Единственное авторское
>официальное издание именно текстов Маккартни,
>над которым он работал вместе с профессиональным
>редактором. Во всем мире на протяжении всей истории
>книгоиздания именно такие издания считаются самыми
>авторитетными. Они вызывают абсолютное доверие
>у всего мира, но не достойны вашего доверия. Простите,
>но это уже мания. Или величия, или преследования,
>определите сами.
-- Определяю: Мания "дотошности". Это же вы нечто подобное как-то сказали в мой адрес.
Дело в том, что в тексте ММД из этого же сборника, который вы выложили в той теме, есть по крайней мере одно несоответствие тому, что он поет. Я уж не говорю о том, что в нем нет реплик в конце, которые как я помню вызвали некоторые споры при обсуждении песни. И я сильно сомневаюсь, что Пол лично проверял все тексты. Наверняка этим занимались его помощники.

>Не понимаю и логики: были б точки, было б ясно.
>Что ясно? Вы знаете правила английского синтаксиса?
>Вы знаете правила авторской постановки знаков
>Маккартни? Здесь столько необходимо знать, что,
>ей Богу, без поллитры не разберешься.

-- Нет не знаю! Поэтому я и СПРОСИЛ, а не УТВЕРЖДАЛ!
Вам тоже с русского на русский переводить надо?
Что, в английском языке не имеют значения знаки препинания? И у каждого автора свои правила их постановки? Чудеса! Другое дело, что кто-то расставляет знаки по правилам английского, а кто-то вообще ими не пользуется, оставляя лазейку для двусмысленности. Но правила то наверное одни для всех? Или нет? А логика проста. Если это два предложения: "Ночь пятницы. Пришла без чемодана.", то второе может относиться и к ночи, и к героине.
Ежели одно предложение, то тогда естественно это ночь пришла без чемодана. Это на русском. Вот я и спросил, возможно ли такое построение предложений в английском? Подчеркиваю, СПРОСИЛ, а не утверждал. А вместо ответа получил: А вы знаете...? Спасибо.
После пол-литры то хоть сможете объяснить?
Да, спасибо за текст. Вижу что в нем точек нет.

2Citizen Cain:

>Честно говоря, после этих слов Маккартни, уверен,
>вопрос должен быть закрыт.
-- Я думал что-то новое. Закрыт так закрыт.
"И каждый пошел своею дорогой..."

2sanders:

>И я сильно сомневаюсь, что Пол лично проверял
>все тексты. Наверняка этим занимались его помощники.

Час от часу не легче! Простите мое возмущение, но я действительно не верю, что вы можете не знать столь элементарных вещей. что по поводу книги, что теперь. А детей Полу тоже помощники помогали делать? Вы никогда не слышали, как поэты относятся к своим текстам? Вы всерьез можете предположить, что первую и единственную книгу своих стихотворений автор может поручить вычитывать своим помощникам? И что он подпишет ее в печать после того, как кто-то дал ему отмашку? Честно говоря, настоящий поэт, поставленный перед выбором семья или стихи, в абсолютном большинстве случаев выберет стихи. Иначе он не поэт.

2Citizen Cain:

>Вы никогда не слышали, как поэты относятся к
>своим текстам? Вы всерьез можете предположить,
>что первую и единственную книгу своих стихотворений
>автор может поручить вычитывать своим помощникам?
-- Откуда тогда ошибка в тексте? Забыл слова? А перепроверить по фонограмме нельзя было, если он лично занимался этим?

2sanders:

>Откуда тогда ошибка в тексте? Забыл слова?

Ошибки в тексте могли быть в фонограмме, а не в опубликованном варианте. При исполнении могут меняться слова, для публикации текст выверяется. И далеко не всё, что звучит в фонограмме, относится к тексту, иначе в текст I'm The Walrus нужно было включать фрагмент из Шекспира, в Yellow Submarine - переговоры в середине песни. Но и то, и другое, как и реплики в конце MMD, которые являются исключительно частью фонограммы, если хотите, шумовыми эффектами, не входит в текст песни.

2Citizen Cain:

>Ошибки в тексте могли быть в фонограмме, а не
>в опубликованном варианте.
-- Стоп. Что-то я не того. Насколько мне известно текста ММД никто не видел до выхода "Blackbird Singing 2001". Исполнил он ее 30 лет назад. Неужели у него все это время хранился рукописный текст (рабочий вариант) немного отличный от фонограммы который потом пошел в печать? И какой смысл пускать его в набор в том виде, в котором его никто никогда не слыхал и не читал?

2sanders:

> И какой смысл пускать его в набор в том виде, в котором его никто никогда не слыхал и не читал?

Смысл такой, что автор текста имеет право делать с ним всё, что ему заблагорассудится. Пастернак и Заболоцкий в 50-е годы коренным образом переработали свои стихи соответственно 10-х и 20-х годов. Это право автора. Готовя книгу к изданию, Пол, несомненно, продолжал работу над текстами и опубликовал их в том виде, какой он считал необходимым. Если между поющимся и опубликованным текстом есть разночтения, они должны решаться в пользу опубликованного.

2Citizen Cain:

>Если между поющимся и опубликованным текстом
>есть разночтения, они должны решаться в пользу опубликованного.

-- Да ладно! Он же не писал сначала стихи, а через какое-то время музыку. Он это делал одновременно и возможно вообще все в голове держал. А окончательный текст на бумаге появился уже когда он регистрировал авторские права на альбом Ram. Я не знаю точно как это делается, но по моему для этого необходимо было предоставить ноты и текст такими, какими они были на фонограмме. И ладно бы он много раз исполнил ММД, один раз -- так, другой -- по другому. А то ведь всего только раз, при записи Ram.
В общем, не буду больше спорить, но сдается мне, что текст ММД был тупо снят на слух и поэтому одно слово в нем попутали. Да, еще удивляет, что в нем воткнута всего одна запятая. Больше ни точек, ни запятых. Только несколько многоточий. Это и есть правило расстановки знаков конкретным автором? Без иронии.

2sanders:

>Это и есть правило расстановки знаков конкретным автором?

Да, это и есть авторская постановка знаков. Как автор хочет, так он их и ставит.
А дальше, честно говоря, даже не интересно. Ну, хоть какие-то азбучные истины вы должны знать? Как автор готовит книгу? Кто занимается регистрацией? Я не знаю точно, как это обстоит у Пола, у каждого могут быть свои собственные привычки, но во всем остальном этот процесс понятен. И написанный текст песен, и он же отпечатанный на машинке. Как у любого автора у Пола должен быть свой архив, в котором всё это хранится. Да, Джейн Эшер однажды устроила генеральную уборку и выбросила десятки, если не сотни черновиков и беловиков песен Битлз, написанных рукой Пола и Джона, то есть, по нынешним расценкам, несколько миллионов фунтов, но это было до MMD.
И никаких "да,ладно" не существует. В книге Blackbird Singing опубликован текст MMD, каким его видел Пол к моменту публикации книги. Будут еще публикации, он волен оставить его без изменений, либо еще исправить его. И всегда каноническим будет самый последний авторизованный вариант. Это настолько элементарно, что даже как-то странно пояснять. Так было, есть и будет с любым автором, будь то Маккартни, будь это любой другой.
Тут вам ваша дотошность изменяет. Это абсолютная очевидность.

2sanders:

Напомню еще одну очевидную вещь: любое произведение становится законченным исключительно с момента смерти его автора. До того автор волен поступать с ним так, как захочет.

P.S. Еще насчет помощников. Вам не приходило в голову, что MMD написал не Пол, а помощники? И поет не он, а помощники? О пении, кстати, сомнения уже высказывались. Займитесь этим вопросом. Большой простор для фантазии.

2Citizen Cain:

>2sanders:
>>Это и есть правило расстановки знаков конкретным автором?
>Да, это и есть авторская постановка знаков. Как
>автор хочет, так он их и ставит.
-- А-а, все-таки не правило, а "авторская расстановка". Ну и ладно.

> В книге Blackbird
>Singing опубликован текст MMD, каким его видел
>Пол к моменту публикации книги. Будут еще публикации,
>он волен оставить его без изменений, либо еще
>исправить его. И всегда каноническим будет самый
>последний авторизованный вариант. Это настолько
>элементарно, что даже как-то странно пояснять.
-- Все понятно. Спасибо. Значит будем считать официальным текстом ММД вот ентот:

Monkberry Moon Delight

Paul McCartney

So I sat in the attic
A pillow up my nose
And the wind played a dreadful cantata (ta-ta ta-ta)

So was I bound to crack with my head in this hole
And the horrible sound of tomato (matoes, matoes).

Ketch up Ketch up Super doorsy
Don't get left behind
Ketch-up behind
Be left behind
Be left behind

When I rattled the brass I'd awoken
The sinews the nerves and the veins
My piano was boldly out-spoken
Had a chance to repeat its refrain

So I stood with a knot in my stomach
Then I gazed at that terrible sight
What do your stars conceal in a barrel
Sucking Monkberry moon delight

Monkberry moon delight
Monkberry moon delight

The sinews,
The nerves and the veins.
My piano was boldly outspoken,
In attempts to repeat its refrain.

So I stood with a knot in my stomach,
And I gazed at that terrible sight
Of two youngsters concealed in a barrel,
Sucking monkberry moon delight.

Monkberry moon delight,
Monkberry moon delight.

Know no banana is older than the rest
In my hair is a tangled buretta (re-ta re-ta)
And I would leave my pyjamas to Phyllis Budapest
Don't get the gist of your letter (letter Ooh)

Ketch-up Ketch up
Cats and kittens
Don't get left behind (get left behind)
Behind get left behind
Be left behind

When I rattled the brass I'd awoken
The sinews the nerves and the veins
My piano was boldly out-spoken
Had a chance to repeat its refrain

So I stood with a knot in my stomach
Then I gazed at that terrible sight
What do your stars conceal in a barrel
Sucking Monkberry moon delight

Monkberry moon delight
Monkberry moon delight
Moon delight

Monkberry moon delight
Monkberry moon delight
Monkberry moon delight

http://www.paulmccartney.com/albums/songs/monkberry-moon-delight

Все-таки выложен он на официальном сайте сэра Пола, и сдается мне что позднее 2001 года. Только как вот его в музыкальные рамки ММД запихнуть? Но это наверное не важно. Последний вариант -- заглавный.

2sanders:

>по моему для этого необходимо было предоставить
>ноты и текст такими, какими они были на фонограмме

Факт в том, что напечатанные тексты часто отличаются от фонограмм.

2Beatlekid:

>2sanders:
>>по моему для этого необходимо было предоставить
>>ноты и текст такими, какими они были на фонограмме
>Факт в том, что напечатанные тексты часто отличаются
>от фонограмм.

-- Да я понимаю. Взять того же Высоцкого. У меня есть вариант песни "Я не люблю" который заканчивается словами: "и что в чести наветы за глаза". И в этом варианте ему "не жаль распятого Христа", и "Если надо, выстрелю в упор". А "Две судьбы" так вообще... Но он то хоть изменяя текст перепевал их по новому. И сейчас текст в сборниках соответствует хотя бы какому то одному исполнению. А в случае с ММД немного не так. Вот захотелось Полу изменить одно слово в печатном варианте, а петь он ее вовсе не желает снова. Причем изменение это выглядит очень уж коряво и бессмысленно. Теперь две рифмованные строчки начинаются с одного слова. Зачем?

2sanders:

Тексты могли быть уже отданы в печать, когда Пол захотел что-то изменить на записи фонограммы.

RAM Songbook (pdf) http://vk.com/doc13818497_109727328?hash=8ff72235c889221be7&dl=f9d592cd260198dd3e