Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles

2cat man:

>Мне кажется, подобная оценка аргументов собеседника
>здесь не совсем уместна. Впрочем, не только здесь.

Позволь мне самому решать, что здесь уместно, а что нет. И не только здесь.
Тем более, что ничего плохого я про твою аргументацию и не говорил. Что плохого в моём (и твоем тоже) любимом "нравится - не нравится"? По-моему, вполне нормальная аргументация.

как угодно

2cat man:

>papan
>Можно и нужно любить произведения вне зависимости
>от мнения авторов этих произведений, но тот факт,
>что по ряду параметров конкретная песня "Hold
>Me Tight" не дотягивает до уровня других песен
>того (и не только того) периода, думаю, очевиден.
>И мнение Пола только подтверждает это.

Можно найти ещё немалое количество песен Битлз,которые "не дотягивают" по каким-то техническим параметрам до определённого битловского канона (несомненно,субъективного).Это может быть и хорошо заметная нестыковка при монтаже,и неуверенный вокал, и невыдержанный по метроному темп,и "грязная" гитара, и как в первом сообщении ,просто "абсолютно дурацкая" песня,и т.д. и т.п.
Но всё это не подходит под категорию "плохое или хорошее".
ЗЫ.Вчера жена смотрела "две звезды".И я заодно. И там прозвучало опять сакраментальное:музыка может быть только полохой или хорошей.Очень подмывало спросить:и кто это решает?:-))

2papan:

>Можно найти ещё немалое количество песен Битлз,которые
>"не дотягивают" по каким-то техническим параметрам
>до определённого битловского канона (несомненно,субъективного).
............
>Но всё это не подходит под категорию "плохое
>или хорошее".

Совершенно верно! Именно это я и пытался объснить нашим молодым коллегам, но, кажется, безуспешно. :(

2Simon:
"..А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится!.."

Напрасно вы так упрямствуете. Рациональный, доказательный подход бывает не только в науке, не только там, где четкие (тоже условно, кстати) критерии, не только там, где речь идет об объективном. Можете вспомнить, например, такой феномен, как философия - многие положения до сих пор дискуссионны, но при этом интересны.

Или вы предлагаете общаться, как "болванчики" - обменяться "нравится -не нравится" и весело разойтись.:) Может быть, кому-то этого достаточно, но есть люди, которым хочется другого.;)

"..Вот и поговорили... ;) Вы этого хотели?.."

Да, я на разговор и рассчитываю, когда с кем-то говорю, а вы, разве, нет?

2cat man:
"..но я же всё-таки привёл некое подобие "объективного" аргумента.."

Именно! Мы не на техническом форуме, чтобы обмениваться проверенными на калькуляторе формулами.:)

2Simon:
"..ответил, как мне кажется, более, чем аргументированно: "А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится."

Аргумент (для данной темы) - это не только наличие слова "потому".:)

"..>Но всё это не подходит под категорию "плохое
>или хорошее".
Именно это я и пытался объснить.."

Ничего подобного (об этом как раз я говорил в начале темы):) Вы же "пытались объяснить", что данная тема, своеобразно локализующая обзор, тождественна теме про "вкусовщину", где самым, по-вашему, достойным аргументом является "не люблю, потому что не люблю".;)

2papan
"..Что-то я не заметил пока(а уже 5-я страница) ни одной подобной попытки...А вот шедевры вкусовщины здесь сплошь и рядом:-).."

Абсолютно точно! На момент написания вами поста - так и есть.:):) Это потому что некоторые люди не хотят или не могут отличить нюанс данной темы от темы "про вкусы вообще".

На сколько данная тема уместна я не говорю, об этом я сказал в начале. Возможно, эта тема окажется несостоятельной - это тоже результат. Я только хочу адекватного восприятия в общении.:)

2Loppy:

>>"..А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится!.."
>Напрасно вы так упрямствуете.

Я упрямствую??? :)))) А почему это я, собственно, должен соглашаться с мнением, что - песня "плохая потому, что мне не нравится"??? :))) И это Вы называете "рациональным подходом"?

>>>Но всё это не подходит под категорию "плохое
>или хорошее.
>>Именно это я и пытался объснить.."
>Вы же "пытались объяснить", что данная тема,
>своеобразно локализующая обзор, тождественна теме
>про "вкусовщину", где самым, по-вашему, достойным
>аргументом является "не люблю, потому что не люблю".;)

Прежде, чем спорить о чем-либо следует договориться о терминологии. Вы, например, можете четко сформулировать, что такое "плохая", а что такое "хорошая" песня? ;)) Ну, хотя бы попробуйте это сделать. :)))

Я же утверждаю, что этого сделать просто невозможно, поскольку любые подобные попытки сведутся исключительно к субъективным оценкам и к вкусовщине.

Все остальное - сплошное словоблудие или, как Вы совершенно точно заметили, - "сидишь тут, понимаешь, расставляешь по возможности точно слова, а их не видят". Потому и не видят, что они ничего, кроме "расставленных по возможности точно слов", из себя и не представляют. ;)

2Simon:
"..почему это я, собственно, должен соглашаться с мнением, что - песня "плохая потому, что мне не нравится"?.."

Вот еще, и не надо - потому что просто "не нравится" - это и не мнение, это так, высказывание, которое, скорее, подойдет для голосования - сколько "за" и сколько "против", но обсуждения не предполагает (а данная тема претендует на обсуждение).

"..Вы, например, можете четко сформулировать, что такое "плохая", а что такое "хорошая" песня? ;)) Ну, хотя бы попробуйте это сделать.."

Да вы и сами уже это сделали. Могу только согласиться: договорившись о терминологии и определив контекст, мы условно можем называть (в рамках темы) что-то "плохим" или "хорошим".:)

"..ничего, кроме "расставленных по возможности точно слов", из себя и не представляют.."

Кстати, это, по-моему, как раз может оказаться самым ценным, если слова расставлены на самом деле точно.;)

странный у вас спор, ребята! ведь какие бы аргументы вы не приводили, все равно они в конечном итоге сведутся к нравится-не нравится! на то и форум, чтобы свое личное мнение выражать. я например тоже считаю hold me tide слабенькой песней. все битловские песни красивы, но некоторые не цепляют, им просто не чем зацепить, они абсолютно плоские. это и tell me why, и rich man, и good day sunshine. а вот неудачных альбомов у битлов нет- в каждом своя изюминка.

2yelennon:

>ведь какие бы аргументы вы не приводили, все
>равно они в конечном итоге сведутся к нравится-не
>нравится!

Дык, и я об том же! :)

>на то и форум, чтобы свое личное мнение выражать.

Совершенно верно, только не забывая при этом указывать, что это всего лишь личное мнение, которое вовсе не претендует на некую "объективность".

2Loppy:

В качестве иллюстрации ко всему вышесказанному я хочу привести песню... нет, даже не песню, потому что песней в привычном понимании этого слова ее и не назовешь, а скорее композицию "Revolution №9".
Уж сколько копьев было поломано, сколько страниц было исписано по поводу этой более чем спорной вещи! Кому-то она очень нравится, кто-то ее терпеть не может, и что? Да ничего! Разве можно так взять и, с помощью "расставленных по возможности точно слов" однозначно определить "плоха" она иль "хороша"? Извините, но вся эта затея просто попахивает юношеским максимализмом. Ничего личного, разумеется.

а по-моему, главное, чтобы мнение было аргументировано. "не нравится потому, что..." это действительно интересно, обмениваться мнениями. а вот "не нравится потому, что плохая", это не аргумент.

2yelennon:

>а по-моему, главное, чтобы мнение было аргументировано.

Это ровным счетом ничего не меняет. Да и почему, собственно, нужно что-либо кому-либо доказывать? Почему не может что-то нравиться просто потому что нравится? И неужели правее будет тот, кто слова расставит более точно? ;)

не доказывать,а выражать мнение. нравится что-то всегда просто потому, что нравится. а вот когда что-то НЕ нравится... например, человеку нравятся битлы, но одна песня не нравится. значит что-то в ней такое есть, что ему не нравится, что в худшую сторону отличает ее от других. вот пусть об этом и расскажет. разумеется, это все чисто субъективно и никто никому ничего не доказывает.

2yelennon:

>а по-моему, главное, чтобы мнение было аргументировано.
>"не нравится потому, что..." это действительно
>интересно, обмениваться мнениями. а вот "не нравится
>потому, что плохая", это не аргумент.

Конкретный пример."...некоторые не цепляют, им просто не чем зацепить, они абсолютно плоские. это и tell me why, и rich man, и good day sunshine."
А вот меня эти песни зацепили,нравятся,каждая по-своему,ничего "плоского" я в них не нахожу,наоборот,они очень рельефные.Так для меня на самом деле.И что дало кому-нибудь такое обсуждение? Просто продемонстрировало,что разные люди одно и то же слышат и воспринимают по-разному:-).

ну значит этот форум не для вас. найдите тот, на котором вам интересно. мне тут тоже что-то уже скучно стало...

Если это Вы мне,то я здесь уже седьмой год:-))

конкретно на этой теме? и до сих пор обсуждаете, нужна она или нет?

я имел в виду этот форум, про плохие и хорошие песни

2yelennon:

>конкретно на этой теме? и до сих пор обсуждаете,
>нужна она или нет?

Хорошо,что уточнили.Но поздно.В любом случае впрочем я сам решаю ,где мне быть:-).

2yelennon:
"..в конечном итоге сведутся к нравится-не нравится.."

Наоборот - "нравится-не нравится" - импульс для попытки рационально осмыслить причины, то есть - с этого как раз начнется, а не к этому сведется (имею в виду корректный разговор).

"..песни красивы, но некоторые не цепляют, им просто не чем зацепить, они абсолютно плоские.."

По-вашему это аргумент? "Плохая", потому что "плоская", а "плоская" потому что "плохая".:) Вот попробуйте показать нам "плоскость" этих песен - вот что будет по теме.;)