"Ловец во ржи" - настольная книга Марка Чэпмена

Кирилл Егоров
Я , во всяком случае, надеюсь,что поняла правильно и , после прочтения точно не собираюсь никого убивать.

2 JohnLenin
поздно ! Я уже прочитал !

Книга отличная, одна из моих любимых, но читать могу почему-то только в оригинале

Хиппи wrote:
"Думаю если бы Я убил Леннона,то вслед сам бы застрелился"

Я отреагировал на это:
>Хиппи
Вот Вам, вероятно, точно вредно читать "Ловца во ржи"...>

Хиппи replied:
"...поздно ! Я уже прочитал !"

Ну тогда...
Товарищи!!! Всем надеть бронежилеты!!!
У кого нет - в укрытие!!!
Лично я пойду и забаррикадируюсь в "мавзолее" (поскольку я, хоть и "живее всех живых", но чем черт не шутит!..)
:)))

2JohnLenin:
Я сумасшедший. Если надо и в мавзолее вас достану и в бункере. Но увы Я увлечен другой целью, человеком,девушкой, которую убивать не собираюсь в ближайшем будущем, но если она обидит мою душу....
А вообще если так случиться то действительно убью себя, чтобы не мучиться...А другие жизни забирать не буду, ибо меня такой привелегией ни Бог ни дьявол не наделял....Добрый Я...

Хиппи
Вы приезжаете в Москву...Идете на Красную площадь...

Продолжение в теме "Сумасшествие"...

Нда.. Серьёзный спор. Гораздо серьёзней, чем многие из присутствующих думают.
Роман Сэлинджера - квинтэссенция экзистенционализма, причём поданная ясным ничем незамутнённым языком. То есть именно так, чтобы достичь самых сокровенных глубин человеческой души, которая всё время мечется между дьяволом и Богом, между стремлением к независимости (и, значит, одиночеству) и невозможностью жить вне общества. И подросток избран главным героем по одной простой причине - он ещё не закостенел духом, он ещё гибок и подвижен, и поэтому находится на чётко проведённой границе рационального материального мира и мира духовного эмоционально-чувственного. Никто никогда лучше не писАл об этой проблеме (ни Камю, ни Сартр), которая по сути является основной проблемой человеческого существования. Вспомним, кстати, гамбургских друзей Битлов - Астрид, Клауса, Фолкера - все они были увлечены философией экзистенционализма. Битлы с провинциальной насмешливостью называли их "экзи", при этом черезвычайно много переняли от них. Прежде всего уверились в своём независимом ни от кого взгляде на мир, что собственно и стало основой их неподражаемого битловского мировоззрения, если не сказать философии. Думаю, что Леннон сам досконально изучил эту книгу. Не мог не изучить. Именно - не прочитать, а изучить.

Что же касается шизофреника, державшего в руках эту книгу, могу выдвинуть такую гипотезу. Будучи человеком в достаточной степени ограниченным (мало что свихнувшимся), этот субъект был снедаем завистью к личностям независимым и незаурядным, подобным Джону Леннону. Все эти личности, как правило, изучали мало доступные для него учения и книги. Наиболее простым для его понимания из этой категории литературы оказалось именно книга "The Catcher in The Rye". Именно её он и выбрал для того, чтобы создать себе образ этакого утончённого интеллектуала, совершившего акт ритуального возмездия. Будучи на деле недоумком, погрязшим в собственных комплексах. Хуже нет, когда человеку приоткрывают завесу, за которой свет, тогда как он по природе своей выйти на свет неспособен. Он просто крыса. И вот такая разрываемая непонятными ей чувствами "крыса" берёт пистолет и стреляет в того, кто там, за завесой. То есть по сути стреляет в слепящий и мучающий её свет.

Mr. Kite, надеюсь, что та девочка, которая меня разозлила, прочла Ваше высказывание.

От себя добавлю, что экзистенциализм -- это только одна грань книги "The Catcher in the Rye". Или даже верхушка айсберга, относительно легко видимая людям, которые знакомы с европейской и американской философией. Гораздо труднее различить те мотивы, которые вышли на поверхность в более поздних произведениях Сэлинджера (если искать связи с книгой "The Catcher in the Rye", то ближе всего к ней, наверное, окажется рассказ "A Perfect Day For Banana Fish"). Стоит, например, вспомнить дзэнскую -- если я не ошибаюсь -- историю о человеке, висящем над пропастью, ухватившись за... уже не помню, за что именно, ну, скажем, за тот же колосок ржи, который грызет мышь. Аллегория жизни, так сказать. Но экзистенциализм и восточная философия -- это ведь далеко не все. Отдельная тема -- влияние Джеймса Джойса... Ей-Богу, когда пытаешься представить себе всю глубину этой книги, то понимаешь, что обсуждать ее -- дело неблагодарное.

Кстати, позавчера по какому-то странному совпадению мой 16-летний сын, который до сих пор прочел только несколько книг Стивена Кинга и всего "Гарри Поттера", взялся читать "Над пропастью во ржи". То и дело хохочет -- аж взвизгивает. Ну прямо дзэн какой-то...

Наконец-то!.. :))) Обсуждаем замечательную книгу замечательного писателя (а не...)!..

2The Word:

>(если искать связи с книгой "The Catcher
>in the Rye", то ближе всего к ней, наверное, окажется
>рассказ "A Perfect Day For Banana Fish").

По-моему, ближе всего к ней рассказ "Голубой период де Домье Смита". Хотя тут снова возникает вопрос, что за метрика вводится в пространстве произведений Дж. Сэлинджера...

Опять же, по-моему, видеть дзэн или экзистенциализм в книге - дело и свойство читающего. John Lennon Knows Your Name сказал точнее: "детская "дзенская" непосредственность восприятия".

to Alexander Prolubnikov
>Опять же, по-моему, видеть дзэн или экзистенциализм в книге - дело и свойство читающего

Так-то оно так. Но писатель-то ведь тоже не с бухты барахты пишет. Наверное, что всё-таки организует его образ мысли, откуда и структура произведения и его идея возникают. Или в голове у него сумбур и из него рождается нечто?... Вряд ли.

to The Word
>взялся читать "Над пропастью во ржи". То и дело хохочет -- аж взвизгивает. Ну прямо дзэн какой-то...

да, там немало забавного. Я тоже хохотал как безумный в 16 лет. Юмор на тот момент, казался, мне просто убийственным. Сейчас, конечно, это прошло, а жаль.

2Mr. Kite:

>Так-то оно так. Но писатель-то ведь тоже не с
>бухты барахты пишет. Наверное, что всё-таки организует
>его образ мысли, откуда и структура произведения
>и его идея возникают. Или в голове у него сумбур
>и из него рождается нечто?... Вряд ли.

Так-то оно так)) Но я думаю тут ("...во ржи") скорее "детская "дзенская" непосредственность восприятия", нежели переложение коанов или демонстрирование дзэнского сознания. Может я просто не заметил, но где там дзэнская структура? Что это такое вообще?

"Дзэнские мысли" в книге - это, боюсь, вопрос неподъемный (или отсутствующий)))

Мало того, что такие вещи всерьез обсуждать трудно в принципе (по крайней мере, лично мне -- я ведь на Завадская или еще кто-то из наших тогдашних гуру), но я еще и перечитывал Сэлинджера в последний раз минимум лет 15 назад, так что...

Грубо говоря, в "Рыбке-бананке" ребенок -- это Колфилд до подросткового кризиса, описанного в "The Catcher in the Rye", а Симор -- это взрослый Колфилд. Кстати, глубокоуважаемый мною философ Борис Парамонов где-то писал, что "A Perfect Day For Banana Fish" -- это квинтэссенция книги "The Catcher in the Rye". А дальше он высказался в присущем ему эпатажном стиле, и я лучше этого повторять не буду (не потому, что не согласен, а просто чтобы не нарываться).

Насчет дзэнских мыслей в "The Catcher in the Rye" первое, что вспоминается -- это высказывание, что если бы Христос увидел барабанщика в оркестре Сити Холла, то он полюбил бы его больше своих апостолов. Заявление вполне дзэнское и перекликающееся с высказыванием Зуи о Толстухе.

2The Word:
>такие вещи всерьез обсуждать трудно в принципе
Совершенно согласен))

>Кстати, глубокоуважаемый мною философ
>Борис Парамонов где-то писал
Ну мало ли кто чего где-то не писал. Я так не считаю. Эти филосОфы метОду придумают, а потом и подгоняют под нее все))) Может Парамонов - случай обратный, не читал. Но философ занимающийся литературоведением - не нравится мне это))

Отдельно для меня все-таки "Рыбка-бананка" и "Над пропастью во ржи".
А в "Голубом периоде..." вот герою и раздваиваться не надо (на старшего и младшего). Хотя тоже читал последний раз все это года два назад. Надо бы освежить.

>А дальше он высказался в присущем ему эпатажном стиле, и я лучше этого
>повторять не буду (не потому, что не согласен, а просто чтобы не нарываться).
Зря. Интересно было бы послушать.

>Насчет дзэнских мыслей в "The Catcher in the
>Rye" первое, что вспоминается -- это высказывание,
>что если бы Христос увидел барабанщика в оркестре
>Сити Холла, то он полюбил бы его больше своих
>апостолов.

>Заявление вполне дзэнское и перекликающееся
>с высказыванием Зуи о Толстухе.

The Word, ну что же в этом этапе такого уж прям дзенского?))
"Если кости свои ты вернешь отцу, а мясо - матери, где тогда будешь ты?" Это я понимаю, дзэнская постановка вопроса. Без вариантов. А тут: толковать и толковать...

Нет, спорить на таком уровне по поводу таких вещей бессмысленно. Мало ли кому что где дзэнское показалось. Вот когда я читал работы серьезных людей вроде Галинской, то там все выглядит доказуемо, но это ведь совсем другой уровень.

Парамонов не из тех философов, которые что-то подгоняют под свою методу. Я даже не уверен, что у него есть "своя метода". А почитать его можно здесь:
http://www.svoboda.org/programs/RQ/
Но про Сэлинджера я читал где-то в другом месте. Кажется, в первой из двух его книг, изданных в России. Надо бы поискать, чтобы не перевирать при цитировании, да некогда.

А! Так вот это кто такой!
Я ж его слушаю время от времени по утрам. За завтраком. Самый приятный из вражьих голосов, надо сказать. Да, "метода" - это вряд ли о нем.

Нашел вот:
Галинская И.Л. Тайнопись Сэлинджера
http://vm.msun.ru/Litsalon/Galinska.htm
- обязательно найду время ознакомиться.

Хотя такой вот списочек названий ее работ как-то нехорошо впечатляет:

"Льюис Кэролл и загадки его текстов"
"Тайнопись Сэлинджера"
"Наследие Михаила Булгакова в современных толкованиях"
"Скрытый смысл "Поминок по Финнегану"
"Ключи к роману Маргарет Митчелл "Унесенные ветром"
"Загадки известных книг"

"Автор рассматривает скрытое философско-эстетическое содержание известных литературных произведений. При этом имеются в виду не личные философские позиции художников, а взгляды на мир и место человека в нем, заимствованные ими из тех или иных философских и эстетических систем. В книге рассказано о расшифрованном автором скрытых идейно-эстетических основ, темных мест романа Мастер и Маргарита Булгакова, повестей о Глассах и Девяти рассказов Дж. Д. Сэлинджера."

Криптография, блин.

Я думал, что Парамонова ушли со "Свободы" вместе с другим стариками. По крайней мере эта его страничка давно не обновляется.

А Галинская -- это серьезно, поверьте. Это не "Код Да Винчи".

Кстати, сама Галинская упоминает работу М. С. Петровского "Что отпирает "Золотой ключик"?" Она есть в его книге под названием "Книги нашего детства" (если я правильно помню) -- замечательная вещь. После ее прочтения я совсем по-другому стал смотреть на литературоведов. По крайней мере, на таких, как Петровский и Галинская.

2The Word:

>Я думал, что Парамонова ушли со "Свободы" вместе
>с другим стариками. По крайней мере эта его страничка
>давно не обновляется.

Кстати, может быть и ушли: так если вспомнить и не вспомню, когда слышал его в последний раз: два месяца назад, три... Но в последние полгода - точно. А одно время и регулярно Парамонов был. Радио слушать стал мало ("не читайте советских газет перед обедом" (завтраком) (и во время). Поэтому и фамилия "Парамонов" сразу ничего не сказала.

Страничка с Галинской, указанная выше, почему-то работать перестала. Прочитал это: http://ilgalinsk.narod.ru/zagad/z_1daumi.htm Спасибо, кстати, замечательно провел последние полчаса))


Так и знал, что речь пойдет об инциденте у витрины в основном.

«И вот тут-то оно и случилось. Внезапно (я стараюсь рассказать это без всякого преувеличения) вспыхнуло гигантское солнце и полетело прямо мне в переносицу со скоростью девяноста трех миллионов миль в секунду. Ослепленный, страшно перепуганный, я уперся в стекло витрины, чтобы не упасть. Вспышка длилась несколько секунд. Когда ослепление прошло, девушки уже не было, и в витрине на благо человечеству расстилался только изысканный, сверкающий эмалью цветник санитарных принадлежностей. Я попятился от витрины и два раза обошел квартал, пока не перестали подкашиваться колени. Потом, не осмелившись заглянуть в витрину, я поднялся к себе в комнату и бросился на кровать. Через какое-то время (не знаю, минуты прошли или часы) я записал в дневник следующие строки: «Отпускаю сестру Ирму на свободу— пусть идет своим путем. Все мы монахини»

Галинская:
"Рассказ «Голубой период де Домье-Смита» вызвал оживленнейшие комментарии литературной критики всех направлений, причем особое внимание привлек загадочный на первый взгляд эпизод озарения молодого художника у витрины с ортопедическими принадлежностями. Суждения по этому поводу высказывались с позиций фрейдизма, экзистенциализма, мистицизма и т. д. Нам представляется наиболее доказательной концепция американских критиков Бернис и Сэнфорда Голдстейн, полагающих, что Сэлинджер в данном случае описал ощущение Домье-Смита как откровение религиозное в духе внеинтеллектуального просветления — сатори — в японском дзэн-буддизме[4]."

А мне не представляется доказательным, вот честное слово. Суждение, высказанное с одной из позиций. Забавно, даже интересно почитать - но не более. Вижу попытку анализа творчества художника на основе его биографии (причем всего-то - основа - широко известный факт: его отношения с буддизмом. А сам Сэлинджер, насколько мне известно, об этих свои отношениях не распространялся особенно).


Один показательный момент:
"В духе «раса»-8 выдержан в рассказе «Голубой период де Домье-Смита» и «доминирующий цвет» этого поэтического настроения — желтый. Правда, впрямую желтый цвет в тексте не фигурирует, но, благодаря многократным появлениям «на сцене» Йошото с супругой и упоминаниям о том, что они представители «желтой расы», «доминирующий цвет» постоянно присутствует в сознании читателей."

Несложно проверить, что слово "желтый" фигурирует в тексте два раза. ("Красный", к примеру, - шесть). Ни одного упоминания о том, что супруги Йошото - представители "желтой расы" в тексте вообще нет. Они - японцы, что, естественно, имеет следствия. Но доминирующим желтый цвет делает именно Галинская. То есть это в ее сознании он доминирует, вот на чем настаиваю. Я уж не говоре о названии рассказа: "ГОЛУБОЙ период де Домье-Смита". (правда на lib.ru подрезанный вариант какой-то - последних абзацев нет, но картины (цветовой) это не изменит)

Короче, я эти забавы с чтением Галинской продолжу, конечно)), но сдается мне, что все это - раскладывание пасьянса из своих чувств-идей-затей, да толкование того, что вышло. А Сэлинджер - просто коврик, на котором пасьянс раскладывается.

"В общем, я рад, что изобрели атомную бомбу. Если когда-нибудь
начнется война, я усядусь прямо на эту бомбу. Добровольно сяду, честное
благородное слово!"
Вот что надо толковать с позиций дзэн-буддизма!

Работы Парамонова, Галинской и других серьезных людей ценны тем, что дают пищу для ума. А соглашаться с ними или нет -- это уже дело личное.

Нашел высказывание Парамонова про Сэлинджера, которое я упоминал выше. Постараюсь сегодня вечером выложить сюда.