Плохие и хорошие песни(альбомы) The Beatles

2Loppy:

>Разумеется о тех, кто к разговору подходит с
>предвзятым "ну-ну" речи не шло..;)

Честно говоря, это "ну-ну" поддержал...

2tch:

>Честно говоря, это "ну-ну" поддержал...

А-а-а, пони-и-и-ил! :)

2Simon:
"..>Бывает, например, когда скептичный и циничный
>атеист становится глубоко религиозным человеком.
Мы же говорим о вкусах, а не о вере. Чувствуете разницу?.."

Мы говорим и не о вкусах и не о вере.
Данная тема делает попытку рационально обосновать негативное отношение к некоторым песням, воспринимаемым, именно, как "неудачные". По-моему, так.:)
Это, почувствуйте тоже разницу, не то же самое, что говорить о вкусах. Например, мне не нравится какая-то песня (это вкус), но я понимаю ведь, что она вовсе не неудачна, более того, очень удачна, однако, мне она не нравится - и это из другой темы!
А вот есть, видимо, песни, которые не нравятся и при этом есть ощущение ("понимание") того, что песня именно неудачна - это уже как раз по теме. Можно попытаться объяснить и подкрепить свой тезис аргументом, по возможности.:) По-моему, так.:)

"..о вкусах не спорят.."

Спорят:) Только надо с умом.:)

"..>Честно говоря, это "ну-ну" поддержал...
А-а-а, пони-и-и-ил! :).."

А там, в этом "ну-ну", что-то особое скрывалось, чего я не понял?:) может быть..:)

2Loppy:

>Данная тема делает попытку рационально обосновать
>негативное отношение к некоторым песням, воспринимаемым,
>именно, как "неудачные". По-моему, так.:)
>Это, почувствуйте тоже разницу, не то же самое,
>что говорить о вкусах.

Ошибаетесь, абсолютно то же самое! :) Вся эта "рациональность обоснования" - сплошной субъективизм и вкусовщина. Там, где нет четких критериев оценки, на любой "рационально обоснованный" аргумент найдется другой не менее "рационально обоснованный" контаргумент. Но и тот и другой будет всего лишь личной точкой зрения отдельных людей и ничего более. :)))

>>"..о вкусах не спорят.."
>Спорят:) Только надо с умом.:)

У-у-у-у! Тогда я луччче спать пойду. ;)))

2Simon:
"..>Это, почувствуйте тоже разницу, не то же самое,
>что говорить о вкусах.
Ошибаетесь, абсолютно то же самое!.."

Попробую так объяснить, с другой стороны.:)
Мне, например, может нравится то, что, я сам понимаю - неудачно. Вот, мой вкус (которому нравится) вступает в противоречие с признанием "неудачности".
Как же теперь это "то же самое", если выводы могут быть противоположными?

Понятно - и там и там - имеем дело с субъективизмом, с культурой чувств, со вкусом. Но мы же говорим в контексте данной беседы.
Почувствуйте, все же, разницу - иной срез.:) К чему эти аксиомы по поводу субъективизма?:)

".. где нет четких критериев оценки, на любой "рационально обоснованный" аргумент найдется другой ...и тот и другой будет всего лишь личной точкой зрения отдельных людей и ничего более.."

Я же не говорил об объективности, я говорил о попытке! (Сидишь тут, понимаешь, расставляешь по возможности точно слова, а их не видят.:)))
А "личная точка зрения" - это не мало! Только именно точка зрения, аргументированная, желательно своя и желательно по теме.:)
У кого-то найдется "контраргумент", у кого-то нет. Это называется дискуссия.:) А если критерии ну совсем-совсем четкие - о чем говорить?

"..>>"..о вкусах не спорят.."
>Спорят:) Только надо с умом.:)
У-у-у-у! Тогда я луччче спать пойду. ;)))

Да, утро - вечера.. как говорится.;)))

2Loppy:

>Данная тема делает попытку рационально обосновать
>негативное отношение к некоторым песням,
Что-то я не заметил пока(а уже 5-я страница) ни одной подобной попытки.Автор темы даже не попытался ответить и на некоторые наводящие вопросы.А вот шедевры вкусовщины здесь сплошь и рядом:-).

Есть одна "плохая" песня "Битлз", которую тут уже зачислили в "хорошие". Плохая она потому, что мне не нравится. А не нравится потому, что Пол МакКартни там лихо облажался с тональностью.
"Hold Me Tight".
Надо её изъять из "With The Beatles". И уничтожить всю сессию, а мастер-тейп в первую очередь.

2cat man:

Я , признаться, тоже всегда недоумевал немного по поводу Hold Me Tight.
Материала к тому времени было более чем достаточно
Но, сорок лет спустя, услышал вот это


И подумал:
Может, не изымать пока? Пусть будет...

2cat man:

>Плохая она потому, что мне не нравится.

А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится! А не нравится - не слушай!
И ничего изымать и уничтожать ни в коем случае нельзя. Ишь, изымателей и уничтожителей развелось, понимаешь! А Маккартни - один!

2Loppy:

Вот и поговорили... ;) Вы этого хотели?

2cat man:

>Есть одна "плохая" песня "Битлз", которую тут
>уже зачислили в "хорошие". Плохая она потому,
>что мне не нравится. А не нравится потому, что
>Пол МакКартни там лихо облажался с тональностью.
>"Hold Me Tight".
>Надо её изъять из "With The Beatles". И уничтожить
>всю сессию, а мастер-тейп в первую очередь.

А вы послушайте альтернативное начало этой песни(встречается на бутлегах), вдруг полюбите :))

Ладно, пусть пока остаётся. Время покажет.
Но тот факт, что даже сам Пол с трудом вспоминает, как его угораздило написать такое, говорит о многом.
Ссылочку вечером гляну, на работе youtube заблокирован.

Симон, но я же всё-таки привёл некое подобие "объективного" аргумента (тональность). А у тебя голая вкусовщина. Это не наш метод. Ты давай аргументированно!

параллельные обсуждения на других форумах:
http://stuartshea.blogspot.com/2005/02/worst-of-beatles.html
http://blogcritics.org/archives/2007/04/06/002026.php
http://www.ilxor.com/ILX/ThreadSelectedControllerServlet?boardid=41&threadid=117

2cat man:

>но я же всё-таки привёл некое подобие "объективного"
>аргумента (тональность).

То-то и оно, что лишь "подобие". ;)

>А у тебя голая вкусовщина.

А по мне, лучше "голая вкусовщина", чем прикрытое хм... "подобие объективности".

>Ты давай аргументированно!

Дык, я ж в ответ на твою "прикрытую объективность" - "плохая она потому, что мне не нравится" - ответил, как мне кажется, более, чем аргументированно: "А я считаю ее хорошей, потому что она мне нравится!". Чего же боле? ;)
Хотя, я привел еще один убойный аргумент: "не нравится - не слушай!" По-моему, очень убедительно. ;)

Симон! То, что тебе не нравятся мои аргументы - это тоже проявление вкусовщины ))) Аргументируй. Твоё любимое (и моё тоже) "Нравится - не нравится" тут уже не пройдёт. Я же не утверждаю, что эта песня "плохая" только потому, что не нравится мне. Я объяснил, почему она не нравится. Не вижу противоречий.
Более того, есть ещё мнение автора, который также не считает это произведение достойным его, автора, уровня. Плюс в эту же копилку могу добавить и тот факт, что "худсовет" песня прошла лишь со второго раза. В концертном репертуаре она продержалась до 1963. Насколько мне известно, из песен того периода были и гораздо более живучие экземпляры.

>По-моему, очень убедительно

По-моему - тоже, но не в этой теме.

Насчёт Hold Me Tight.Да,вокал в ней у Пола местами не идеален.Встречаются и другие "непроработанности" в отдельных песнях Битлз.И об этом у нас были попытки поговорить,заканчивавшиеся как правило вопросами типа "а кто ты такой?".:-).Но эти "ляпы" в исполнении ведь совершенно не делают автоматически песню "плохой".Во-первых,для кого-то такие "шероховатости" только добавляют шарма,во-вторых, сама песня "по замыслу" очень битловская.И многим нравится.Это главное:-).

2cat man:

>То, что тебе не нравятся мои аргументы - это
>тоже проявление вкусовщины

Безусловно вкусовщина. Точно такая же, как и у тебя. ;)))

>Твоё любимое (и моё тоже) "Нравится - не нравится"
>тут уже не пройдёт.

Отчего же? Еще как пройдет!

>Более того, есть ещё мнение автора, который также
>не считает это произведение достойным его, автора,
>уровня.

Да, действительно, Пол называл эту песню "пробной" (work-song), но ведь она была написана еще в 1961 году, когда BEATLES делали свои первые шаги. И, несмотря на то, что в дебютный альбом группы она не вошла, тем не менее, музыканты о ней не забыли и 12 сентября 1963 года записали ее заново и включили в альбом "With the Beatles" и в американский "Meet the Beatles".
Но главное, как я уже сказал: "песня хорошая, патамушта МНЕ НРАВИТСЯ!" Я считаю, что этого вполне достаточно.

Теперь по поводу "худсоветов" и личных отношений авторов-исполнителей.В истории музыки полно случаев,когда авторы не могли сразу оценить потенциал песни.Классический пример-Сэтисфекшен,в которой сами роллинги сперва не увидели хитовости и не хотели выпускать на сингле:-).

Симон!

>>Твоё любимое (и моё тоже) "Нравится - не нравится"
>>тут уже не пройдёт.

>Отчего же? Еще как пройдет!

Мне кажется, подобная оценка аргументов собеседника здесь не совсем уместна. Впрочем, не только здесь.

papan

Можно и нужно любить произведения вне зависимости от мнения авторов этих произведений, но тот факт, что по ряду параметров конкретная песня "Hold Me Tight" не дотягивает до уровня других песен того (и не только того) периода, думаю, очевиден. И мнение Пола только подтверждает это.