Мысли, на которые наводит "God' Д.Л.

Mr. Mustard: Да, оставим; невзирая даже на то, что Вы напоследок таки измудрились их лягнуть (поясняю - слово "поп" имеет уничижительную смысловую окраску).
Что же до Дж.Л. то мне кажется весьма наивным полагать, будто такие "наевшиеся" публичности люди, как Битлз, станут выворачивать душу наизнанку в интервью на такие интимные темы, как религия и вера.

А какие должны быть мысли? Песня, как песня, отличная, пронзительная. Написана в конкретный момент времени. Да, тогда Джон действительно верил только в себя и Йоко (может быть). Ну и что? Не забывайте, что это было время, когда стремление Д. и Й. к эпатажу публики достигло своего пика, раз, и стремление Джона уколоть СМИ и своих бывших коллег по Битлз, не очень понимавших его привязанность к "японской интеллектуалке" (на эту удочку попался и уважаемый Mr Zero), тоже нельзя сбрасывать со счетов, два.
А по поводу сентенций Polecat, да действительно, может и не шизофрения, но отдых не помешал бы.

2 пескарю. слово поп прежде всего обозначет служителя культа пришло от лат. *Pope* - название главы ватикана, а не папа римский как пишут. Широко использовалось на Руси \читайте Пушкина - Сказка о попе и его работнике Балде(имя а не прозвище). Читайте, читайте больше пескарь и обрящете..

Mr. Mustard: Ну что сказать - сражён Вашей эрудицией. Правда, для меня с моим высшим филологическим всё Вами сказанное, представьте, который уж десяток лет не новость, но по-человечески отрадно наблюдать человека, сподобившегося щегольнуть начитанностью. Ну а коли так, то Вы, без сомнения, в курсе того, что в разных языках родственные лексемы, в том числе и заимствования, имеют-таки свойство приобретать с течением времени различные семантические оттенки (порой, кстати, вплоть до полярно противоположных), чему разбираемый случай может служить неплохим примером (кстати, в сказке Пушкина, как Вы, конечно же, помните, "поп" нарисован героем ярко отрицательного плана, а Пушкин, в отличие от многих наших современников, чувствовал язык очень хорошо и слова употреблял, согласно всем нюансам их значения, к месту). Но если Ваше ухо к тонкостям глухо, всё же послушайте доброго совета - не называйте в разговоре с православными церковными людьми их священника попом; побить не побьют, но на место поставят, и апелляции к Пушкину и "латинскому" (?!) "Pope" не помогут. Потому что дружить надо с родным языком как он есть, а не со своим представлением о нём.

Во времена Пушкина такими сравнениями не игрались. Если слово ПОП было в негативном смысле- можно было и загреметь подальше 100км. Так что Саша знал как писать и о чём.

г-н Буряков! а вы нудный!

Mr. Mustard: Это не сравнение. Слово "поп" носит разговорно-неодобрительную эмоциональную окраску, справьтесь в словаре Ожегова. Пушкин писал стилизацию под народную сказку, скорее даже скомороший сказ, а про взаимоотношения Православной церкви и скоморохов не мне Вам, просвещённому человеку, рассказывать. Это не значит, однако, что "Саша" (?! - мне-то он Александр Сергеевич), стилизуя, целиком и полностью разделял точку зрения повествователя этой сказки. Это художественное творчество, Mr. Mustard; так что если бы он написал поэму от имени маньяка-людоеда, это не значило бы, что он лично кушал человечину. Надеюсь, это понятно, хотя, согласен, Пушкин знал, как писать и о чём.
Sevka: А Вы хам. Лезете в разговор двух умных людей, не имея сообщить ничего интереснее дурацких личностных оценок, которые никому на фиг не нужны.

Сдаюсь и признаю, что в моей реплике слово "поп" посит унижительный и неуважительный смысл. И насчёт Саши -правы ; в то время мальчиков так не звали. Это имя применялось к девочкам.

2 Мих. Бирюков: Если я скажу Вам, что я познала Бога, Вы, естественно, мне не поверите. "Не худо бы иметь средство…" У Вас есть такое средство? Допустим, Вам есть с кем "сверить свой мистический опыт", что ж, я искренне рада за Вас, но нужно ли мне "сверять"? Я могу поделиться своими чувствами с людьми (что я и сделала в своем сообщении), и я всегда делилась. Однако, к сожалению, не находилось людей, которые попытались бы меня понять. Многие (те, кто ни во что не верят и вообще ни о чем не задумываются – не это ли идеальная позиция?) просто отмахивались, мол, "зачем тебе это нужно"… Другие начинали переубеждать, испугавшись, что я отступаю от … да, "стереотипы" – слишком грубо … от канонов. Поэтому я перестала доверять людям и теперь уже не пытаюсь (за редкими исключениями) "сверять", да и не чувствую в этом потребности.
В часы "озарения", "благодати" мне просто хорошо, я ощущаю себя безгранично счастливой, и этого достаточно. Так зачем же вести меня на другой путь истины, если я в этом не нуждаюсь?
Вы полагаете, что общение с тварным миром – "не то", но, на мой взгляд, в природе (и вообще в прекрасном) присутствуют частицы Бога; я вижу Бога благодаря созерцанию (или медитации), например, беспредельного неба со снежно-белыми облаками… Если хотите, Андрей Болконский при Аустерлице – помните?…
"Шарж на Спасителя"… Должно быть, Вы бы назвали так тот рисунок, где я изобразила своего Бога… Но я творила с верой…

P.S. (не в тему) Изыскания из области рыбной ловли: пескарь – рыба, которая всегда на дне, плавает там спокойно, в глубине, что-то упорно ищет в песке или иле, зарывается туда и на поверхность, что самое интересное, не поднимается, потому её достаточно трудно поймать (на жирного червяка, правда, можно – и то лишь в том случае, если пескарь голоден). Стало быть, Вы "зрите в корень", предпочитаете во все вникать и любите безопасность… Ваше прозвище не случайно?..

2 Mr. Zero: "Believe in" в данном случае тождественно "love". Любить – значит, уважать, верить, надеяться, помогать друг другу. В конце концов, свобода человека, помимо всего прочего, заключается в том, что он может верить во что угодно. Скажете, стереотип?
Получается, куда не сунься – кругом стереотипы. Выходит Курт Воннегут в романе "Колыбель для кошки" мыслил стереотипами. Если я скажу, что ВСЕ религии – обман, это изменит положение вещей? Живем – и приятно обманываемся…

Долго я терпел, долго. Думал, сколько же я продержусь, не сказав ничего на эту тему. Глупо? Пусто? Ну и пусть.
Тривиальным все признают суждение о существовании, а скорее, сосуществовании двух божественных образов в человеке. Официальные религии поливают друг друга грязью (пускай в разных формах, но поливают же!). Одного не могут понять: официальные религии - лишь ширма, лишь смазка, если хотите, связующее звено в отношении "прогрессивного государства с рыночной экономикой" и индивида. И это нужно осознавать, даже если это скрывается всеми доступными способами.
Мысль живет лишь в зачаточной форме, а однажды будучи высказанной или записанной умирает раз и навсегда. Неужели непонятно, что Иисус, Будда, Аллах, и еще-там-не-знаю-кто - это обыкновенные ярлыки, выражаясь современным языком, брэнды для среднестатистических умов? Наклейка "порядочный христианин" становится модной, создавая этакий внутренний круг избранных со своими законами. Замечали, как модно теперь класть иконку на руль автомобиля? А как тучные новороссы захаживают в храмы, смачно целуют иконы и щедро одаривают нищих монетой? Да-да-да. Плавали-знаем. Вы скажете, все хорошо, что способствует гуманизму, а я не соглашусь. Гуманизм, в данном случае, означает стремление к стагнации, духовному умиранию, гомеостазу. Не для всех, конечно, не для всех. Я говорю, естественно, не о безликой толпе. Я говорю о Человеке, именно с большой буквы, как бы банально это не звучало.
Да черт возьми, не хочу я кушать ваши ярлыки. Бог есть, но бог у меня внутри, и познать его невозможно, ибо познание в этом случае означает единение с природой. Полное единение. Нет, уважаемый Мих. Бирюков, природа - не тварный мир, как вы утверждаете, природа - это объективное, независимое от сознания человека состояние. Не нужно понимать природу в узком плане, такой, какой вы ее видите. Природа - есть абсолютный космос, гармония. Природа - это пустота, природа - это время. Пустота - это время. По сути, не существует ничего: ни камней, ни деревьев, ни моря (того, что вы считаете за природу), есть только пустота (читай, время). Я знаю, что эта пустота внутри меня - я познал ее.

Вы можете смеяться, можете издеваться - мне все равно. Вы можете говорить, что в голове у меня кошмарная каша - я слышу это каждый день, меня этим не удивишь. Можете считать меня идиотом, несущим псевдо-философскую дребедень. Мне все равно. Я написал все так, как оно есть на самом деле.

To: Димоныч

Возьмем наиболее распространенное сегодня определние гуманизма:
Гуманизм - (от латин. Humanus - человеческий, человечный), - признание ценности человека, как личности, его права на свободное развитие и проявление своих способностей, утверждения блага человека, как критерий оценки обществ. отношений.
В более узком смысле - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противопоставление схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произв. классическ. древности.

Если говорить "о Человеке, именно с большой буквы, как бы банально это не звучало", то "Гуманизм, в данном случае" НЕ "означает стремления к стагнации, духовному умиранию, гомеостазу". Он - по своему определению - им противопостоит.

Кроме того, икона "на руле" автомобиля и описанные вами "новороссы" вовсе не "способствуют гуманизму". Гуманизм эгоцентричен, а Церковь эгоцентризма (и гуманизма) не приемлет.

По поводу всего остального - просто нет слов. К тому же вам все равно.

To: Polecat

Cкажу. Стереотип. И еще какой.
"Свобода человека" - что это такое в вашем понимании? От чего свобода? Для чего свобода? Кем данная свобода?

Песня God наводит у меня только на одну мысль - что Леннону в Америке промыли мозги - быстро и причем конкретно

Ребята, я бы этот топик переименовал в "Мысли, на которые наводят Пескарь и Mr Mustard", извините, не сдержался.

Mr. Zero: да-да-да, это я и ожидал услышать: признание ценности человека на проявление своих способностей и т.д. А что это означает? Да не иначе как безразличие и духовное окостенение.
Что вы думаете, в нашей славной стране России сегодня в умах людей господствует сострадание к ближнему? Да ничего подобного!!! Если они видят человека, лежащего на земле в крови, их первой реакцией будет - отойти в сторону, не вмешиваться. И это то самое сострадание и милосердие, которому учит христианство? Это оно? А прийти в церковь и демонстративно швырнуть монету в урну для пожертвований - это завсегда пожалуйста...
Вот о чем я хотел сказать: гуманизм, становясь "образом жизни", превращается в обыкновенный выпендреж. Если в голове пусто, то даже такое понятие, как гуманизм превращается в страшное оружие.
Раз церковь, по вашим словам "не приемлет гуманизма", можно ли называть ее "домом божьим"? Да и вообще, как можно ставить союз "и" между эгоцентризмом и гуманизмом? Понятия диаметрально противоположны. Ведь стремление оберечь себя, наплевав на других, это и есть проявление эгоцентризма.

Наверное, вы знаете эту известную притчу про палача? Так вот, это все об одном.

Димоныч, с каких пор проявление способностей превратилось в духовное окостенение? Я вот этого никак понять не могу.

Сострадания к ближнему “в нашей славной стране” значительно больше, чем может показаться на первый взгляд. При этом не забывайте, что живем мы во времена прямо-таки “махрового” язычества, а о христианском образе жизни люди имеют зачастую искаженное и далекое от истины представление. Если же люди идут в церковь и “швыряют” монету, значит у них есть в этом потребность, и не стоит их за это осуждать. Откуда вы знаете, из каких побуждений они это делают? Глупо было бы надеяться, что выросшие в абсолютной бездуховности люди вдруг повально станут праведниками. Так что если они хоть на минуту вспоминают о душе и идут в церковь - слава Богу! Вы что - прозорливец, чтобы судить их намерения?

Далее. Вернемся к гуманизму. Вы, как я понимаю, под ним подразумеваете внешние проявления благочестия. Так это вовсе не гуманизм. Весь гуманизм вертится вокруг человечекого Я - называйте это, как хотите: антропоцентризмом или эгоцентризмом. “Я познал...”, “Я написал все как есть на самом деле”, “МНЕ не нужны ярлыки”, “Сколько раз должен Я звать...” и т.д. Сплошное “Я”.

Церковь же строится вокруг Бога, а не человека, она теоцентрична. Поэтому и гуманизм - в общепринятом понимании этого термина - ей чужд. Именно поэтому “можно называть ее "домом божьим”, а не “домом человечьим”.

Почём опиум для народа!?

Mr. Zero: спасибо за Вашу точку зрения. Я все понимаю. Дело в том, что наш спор перерастает в нечто абстрактное. Я пытаюсь доказать, что черное - это белое, а Вы - что белое это черное. Категории различаются.
Я имею в виду, что свобода (именно внутренняя, а не внешняя) неизбежно порождает личностную автаркию. В принципе, к теме религии это не имеет никакого отношения, однако, приведу такой пример. Сегодня в США, стране, которая так гордится своими демократическими традициями и считает себя гарантом свободы, свободы этой практически и нет. Всю свободу съело чудо, которое изначально было призвано ее защищать. Имя ему - политкорректность. Что же? Сегодня в США выгодно быть слепо-глухо-немой негритянкой, к тому же лесбиянкой и нищей. Вот тогда государство будет в полной мере тебя обеспечивать. И если кто-то посмеет, боже упаси, назвать негра "негром" этого кого-то привлекут к суду.
Понимаете, к чему я клоню? Излишняя свобода порождает зло в большей степени, чем добро. Вот и гуманизм - это противоположность той самой автаркии.
Вы правильно заметили - я довольно эгоцентричен, мне все еще сложно оторваться от этой пуповины благоустроенного мира, но, в принципе, это не беда. Это как раз поправимо. Но не в этом ли функция общения и познания Бога?

Вы неправильно меня поняли. Гуманизм - это отнюдь не внешние проявления, а наоборот. Внешние проявления - это только верхушка айсберга, основание которого исходит от сердца. Любить людей - не значит материально помогать им с корыстными целями (как это делают многие), не значит следовать каким-либо религиозным канонам, но это значит следовать своему сердцу.

Церковь строится вокруг Бога, но вдумайтесь, в чем ее истинный смысл? Гуманизм. Да, гуманизм, но в каком проявлении? Обеспечивать мир и человеколюбие? Как Вы тогда объясните нетерпимость одних религий к другим? Если церковь стремиться сплотить людей вокруг общей идеи Бога, не кажется ли Вам, что это чревато поляризацией сил вокруг каких-то "общепризнанных" центров разных религий? Вот почему я с осторожностью отношусь к ярлыкам в этой области.
По Вашим словам получается, что религию нужно прививать человеку с детства, т.е. сделать ее агентом социализации. Но не кажется ли вам, что таким образом можно лишь внушить образцы поведения и прочие внешние проявления, а суть ее, сущность Бога останется за пределами сознания?
Скажите, Вы вообще принимаете возможность того, что церковь может существовать отдельно от веры; того, что вера в сознании человека может главенствовать над понятием церкви?

Наверное, Вы все-таки не знаете эту притчу про палача. Я ее вкратце перескажу.
Итак, в один город пришел палач и построил на главной площади виселицу. Он сказал: "Каждый день я буду казнить того, кто будет лучше всех мне служить." На следующее утро все жители города собрались на площади. Палач молча подошел к толпе, взял за руку одного человека, подвел его к виселице и казнил. Но никто не сказал ни слова. Все подумали: обошлось, ну и ладно. Так произошло и на следующее утро, и так происходило до тех пор, пока не остался всего один человек. Тогда палач взял его за руку и повел к виселице. Человек заупрямился, мол, в чем же дело. "Именно ты служил мне лучше всех", - объяснил палач.
Безразличие - политкорректность - гуманизм - это все звенья одной цепи. Повторюсь: я имею в виду здесь гуманизм не-от-сердца, гуманизм, превратившийся в ярлык.

2Mr.Zero: Зачем столько озлобления? Я думаю, Вы и сами знаете, что такое свобода, и Димоныч,
по-моему, дал вполне ясное определение. А кем дана свобода? Человек сам и дает себе свободу,
сам создает ее - или разрушает. Мы все скованы законами общества - кто-то в большей степени,
кто-то в меньшей, а не лучше ли жить согласно с неким внутренним законом (разумеется, не забывая
при этом о любви к ближнему :-)), изначально заложенным в нас (предположим, Богом)? Проблема в
том, что кто-то не хочет (или не может) открыть в себе этот закон, а уж о любви к ближнему и говорить
не приходится... Впрочем, если человеку плохо, он не может удержаться от пакостей в адрес
ближнего, такое наше время...
Эх, вижу я, все мы тут пескари, плаваем на дне, а солнца не видим. По сути, все эти поиски истины
напоминают копание бомжей в мусорном контейнере. Бомжи хотя бы ничего не усложняют, сорри...

To: Polecat

Какого, простите, озлобления? :)
Я просто задал вам развернутый вопрос, где же тут озлобление?
Жить же "согласно с неким внутренним законом" не лучше, ибо где мерило истинности этого закона?

To: Димоныч

Повторю третий раз - "истинный смысл" Церкви не в гуманизме. И не в обсепечнии "мира и человеколюбия", а в облегчении пути человека в Царствие Божие, если не вдаваться в подробности.