"Динамо" (Киев) – "Спартак": кто был лучше?

2samoilo:

>Идея Галинского в другом. Просмотрено было гигантское
>число кандидатов, а путевку в жизнь получили единицы.
>Яремчук, Яковенко, Рац, и, пожалуй, всё.

Это всё понятно - но всё же не ставит ТО "Динамо" в один ряд с ТЕМ "Ювентусом"))) По возможностям комплектования, разумеется.


2samoilo:

>Был такой Таран в их дубле, потом перешел в Днепр,
>где стал чемпионом Союза. А сколько таких "таранов"
>так и остались незамеченными.

По вине Лобановского, полагаете? А может, наоборот - навыки, приобретённые в киевском дубле, в дальнейшем помогли лучшим из них закрепиться в других серьёзных клубах? Кроме того, отсев игроков при переходе из юношеского футбола во взрослый был всегда и везде - и отсев приличный. Так стоит ли естественный процесс "бермудами" называть?


2samoilo:

> Днепр до 1983 года и не помышлял о больших свершениях,
>остальные клубы выходили эпизодически в финалы
>Кубка, но ЭТО - НЕСКОЛЬКО ДРУГАЯ КАТЕГОРИЯ. Именно
>эпизодически, как например выигрыш Черноморца
>у Вердера в 1985.

Простите, а когда вообще в советском футболе какая-либо ДРУГАЯ украинская команда добивалась серьёзных успехов на постоянной основе? Не на 2-3 сезона, а именно на постоянной? По-моему, "Днепр" 80-х как раз первой такой командой и был))) Значит, если Лобановский и "обкрадывал" в своё время украинский футбол, то, по крайней мере, он был в этом не первым;)

2HMSL:
>>Идея Галинского в другом. Просмотрено было гигантское
>>число кандидатов, а путевку в жизнь получили
>единицы.
>>Яремчук, Яковенко, Рац, и, пожалуй, всё.
>Это всё понятно - но всё же не ставит ТО "Динамо"
>в один ряд с ТЕМ "Ювентусом"))) По возможностям
>комплектования, разумеется.

Совсем не хотелось бы переводить обсуждение в русло футбольного бизнеса. Это покойному Галинскому эта тема, видать, была близка, мне – не очень. Просто несколько моих соображений. В итальянском чемпионате 1983 года победил, кстати не "Ювентус", а "Рома". Но ни Рома, ни Юве не просматривали такое число кандидатов – просто на то не было ни средств, ни людских резервов. При всем том, что итальянцы, мягко говоря, не всегда чисты на руку с их знаменитыми махинациями на тотализаторе, их футбол управлялся законами бизнеса. Наш же футбол (и не только) был, простите за клише, командно-административным. Разумеется, о покупке игрока, равного Кемпесу, Кальтцу или Кигану не могло быть и речи, зато наладить всеукраинскую систему взращивания кадров с перспективой вливания их в основу главной команды республики – уай нот? "Кадры решают всё" - известно кем сказано. Так же и хоккейный ЦСКА, будучи не в силах обеспечить трансфер, допустим шведов Леннарта Сведберга или Хокана Лууба, имел самую мощную и разветвленную систему подготовки резерва, давшую им харламовых, викуловых и цыганковых. Другое дело, что на каком-то этапе хоккейный ЦСКА был настолько под завязку укомплектован талантами разных поколений, что подошедшей небесталанной смене просто не находилось места в основе. В результате целое поколение ушло в другую команду ("Крылья Советов"), ставшую вскоре благодаря ему чемпионом страны. Это несколько напоминает историю с футболистом Олегом Тараном. Да, вырос хороший игрок калибра сборной, усиливший в итоге некиевский клуб, но система-то, как ни крути, порочна.
Далее. Когда киевское Динамо всходило на евронебосклон, начинался взлет другого гранда – английского "Ливерпуля". Разве на "Ливерпуль" Боба Пейзли и Джо Фейгана работала футбольная индустрия половины Англии? Но разве сравнимы достижения этой команды и флагмана советского клубного футбола, коим является "Динамо" К. за тот же период, 1975 – 85?

>Простите, а когда вообще в советском футболе
>какая-либо ДРУГАЯ украинская команда добивалась
>серьёзных успехов на постоянной основе? Не на
>2-3 сезона, а именно на постоянной? По-моему,
>"Днепр" 80-х как раз первой такой командой и был)))
>Значит, если Лобановский и "обкрадывал" в своё
>время украинский футбол, то, по крайней мере,
>он был в этом не первым;)

Ну, "Заря" в 1972 тоже стала чемпионом Союза, и к их чемпионству претензий нет. Как и к Днепру 1983г. Но сказать, что эти клубы были на ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ элитными советскими клубами, у меня язык не поворачивается. Даже несмотря на повторное чемпионство Днепра в 1988-м. Скорее всего, тогда у других клубов, понесших нагрузку в разных международных турнирах того года, до Днепра "не дошли руки" в тот год.

И к более раннему посту.

>Сколько подобных игроков мог пригласить в свой
>клуб Лобановский в тех самых 80-х? Да нисколько
>не мог. Мог он пригласить Беланова из "Черноморца",
>Заварова, отчисленного из СКА, Раца, Яремчука,
>Яковенко и т.д. - и сделать из них команду действительно
>европейского уровня

Я уже где-то ранее писал, что в конце 1987 в "интересах сборной" был осуществлен некрасивый переход в Киев Литовченко и Протасова. Так, для перестраховки.

2samoilo:

>Когда киевское Динамо всходило на евронебосклон,
>начинался взлет другого гранда – английского "Ливерпуля".
>Разве на "Ливерпуль" Боба Пейзли и Джо Фейгана
>работала футбольная индустрия половины Англии?
>Но разве сравнимы достижения этой команды и флагмана
>советского клубного футбола, коим является "Динамо"
>К. за тот же период, 1975 – 85?

Ну, у "Ливерпуля"-то бюджет тоже, подозреваю, был весьма солидный;) Потом, тогда в Европе существовало ограничение - не более двух иностранцев в клубе (в случае с клубами СССР это число, по понятным причинам, сводилось до нуля)). Английские же клубы могли безлимитно заявлять футболистов 4-х весьма неслабых сборных - Англии, Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии - плюс тех самых двух иностранцев. Так что преимущества у английских клубов были, и немалые. Не говоря уже о том, что сами по себе футбольные индустрии Англии и СССР - вещи, прям сказать, не очень сравнимые; но не по вине же Лобановского это произошло!
Кстати, если вспомнить о сборных, то на том же Евро-88 с Англией, как уже говорилось, исключительно удачно сыграли;)


2samoilo:

>в конце 1987 в "интересах сборной" был осуществлен
>некрасивый переход в Киев Литовченко и Протасова.
>Так, для перестраховки.

Да, но какое это имеет отношение к созданию команды, блиставшей в 85-86г.г.?)

2samoilo:

>2Andrey Fedornyak:
>>Дасай ловит, бросает Бубе
>А "Буба" это кто? Александр Бубнов? Так он в
>Спартак лишь летом 1983 перешел, когда уже Романцев
>и тем более Ярцев были отчислены.

Так я ж и говорю - скорее всего, Гаврилов путает. Сильно сомневаюсь, что через 30 с лишним лет он помнит - кто принимал участие в атаке и кто какой ногой играл. Настораживает так же, что обе голевые комбинации как под копирку писанные. Скорее, всего, запомнил установку Бескова и итоговый счет.

2Green_N2:
> Почитайте его книгу "Не сотвори себе кумира".
>Художественная литература в духе А.Дюма.
> http://agalinsky.narod.ru/kumir/kumir.html

Не поленился,почитал и даже дочитал. И создалось впечатление, что где-то когда-то Васильич Галинского сильно обидел... То ли интервью какое не дал, то ли мороженку без его спроса съел, то ли не дал какую-нибудь рекомендацию (в школу тренеров, в компартию Украины, неважно, куда...) Комплексы... комплексы...

2tch:
>где-то когда-то Васильич Галинского сильно обидел
>Комплексы... комплексы...

Какой "Васильич"? Не Лобановский ли, случаем? Негатива про Лобановского там вообще нет. Критика, которая там содержится, адресована Виктору Маслову. Она может быть дискутабельной, но как исторический документ, книга весьма увлекательна. Тем более описываемый в ней период 1967-71гг. И в непрофессионализме его не обвинишь.

2HMSL:
>Ну, у "Ливерпуля"-то бюджет тоже, подозреваю,
>был весьма солидный;) Потом, тогда в Европе существовало
>ограничение - не более двух иностранцев в клубе
>(в случае с клубами СССР это число, по понятным
>причинам, сводилось до нуля)). Английские же клубы
>могли безлимитно заявлять футболистов 4-х весьма
>неслабых сборных - Англии, Шотландии, Уэльса,
>Северной Ирландии - плюс тех самых двух иностранцев.
>Так что преимущества у английских клубов были,
>и немалые. Не говоря уже о том, что сами по себе
>футбольные индустрии Англии и СССР - вещи, прям
>сказать, не очень сравнимые; но не по вине же
>Лобановского это произошло!

Не знаю, большая ли это привилегия – заявлять шотландцев и североирландцев безлимитно)). Я имею в виду нынешнюю эпоху, когда в шотландском и ольстерском футболе дела из рук вон плохи. Но для меня – они не иностранцы. Общность языка, территории проживания, а также ПОДДАНСТВА. Верно, в те годы стержень Ливерпуля составляли скотты Алан Хансен, Грэм Сунесс и Кенни Далглиш, а позже – и Джон Уорк. Но относить их к настоящим иностранцам, как Мельбю, Джерри Мюрена, Ардилеса и т.д. неправильно. Так можно и небаварцев в составе Bayern München называть иностранцами, как и некаталонцев в составе Барсы.

>Кстати, если вспомнить о сборных, то на том же
>Евро-88 с Англией, как уже говорилось, исключительно
>удачно сыграли;)

Совершенно верно – 3:1 при подавляющем преимуществе.

Только... Сборная Великобритании по футболу жила в восьмидесятые в моих грёзах, я даже гипотетические составы на бумажках записывал. Правда, это – лирика.

2samoilo:

>Не знаю, большая ли это привилегия – заявлять
>шотландцев и североирландцев безлимитно)). Я имею
>в виду нынешнюю эпоху, когда в шотландском и ольстерском
>футболе дела из рук вон плохи. Но для меня – они
>не иностранцы. Общность языка, территории проживания,
>а также ПОДДАНСТВА.

Так никто их к иностранцам и не относит) Просто констатация факта: английские клубы могли пользоваться услугами футболистов сборных 4-х областей, входящих в состав их государства. Всё законно: таков был тогда уровень развития футбола в Великобритании, что любая из этих 4-х команд имела серьёзный вес на международной арене. Но... уровень развития футбола в стране и уровень компетенции одного отдельно взятого тренера - это ведь совершенно разные вещи)) Не знаю, что было бы, окажись Лобановский во главе того "Ливерпуля" и удалось бы ему порвать всех на британский флаг))) - но так же внушает большие сомнения, что тренеры тогдашнего "Ливерпуля", доведись им тогда возглавить "Динамо", всенепременно выиграли бы с ним Кубок Чемпионов, да ещё и не один раз. Почему-то мне кажется, что в Великобритании стОящих игроков тогда было слегка поболее, нежели на Украине;) (плюс не будем забывать о лимитированных "настоящих" иностранцах).

Но пусть даже и так: тренеры "Ливерпуля" своими результами доказали своё превосходство в квалификации над Лобановским. Но ведь на "Ливерпуле" свет клином не сошёлся) В период с 75 по 87г.г. Лобановский дважды выигрывал со своей командой Кубок Кубков и дважды выходил в полуфинал Кубка Чемпионов. Много ли найдётся тренеров, добившихся за этот период подобных результатов? Не хочу сейчас рыться в статистике, но не думаю, что таковых окажется более 5-6 человек. Но 5-6 человек на всю Европу - это, как ни крути, европейская элита! И без всяких скидок на "безграничные" возможности: "безграничные" в одном отношении, но зато "срезанные начисто" в другом. Так что "рядовой тренер" исчезает, и его место занимает ТРЕНЕР ЕВРОПЕЙСКОГО УРОВНЯ - к личности которого можно относиться как угодно, но в чьей квалификации сомневаться как-то даже не солидно))

Заслуживающая внимания выдержка из эссе Константина Климентьева (в тексте выделено мной)
«Может быть, я болел бы за какую-нибудь другую команду, не за Спартак... если бы не было такой команды - Динамо (Киев).
Динамо (Киев) - это класс,
Динамо (Киев) - это школа,
Динамо (Киев) - звездный час
Советского футбола?
Действительно, почти все наиболее яркие и эффектные достижения советского футбола в 70-80-х годах были связаны с именем В.В.Лобановского и командой Динамо (Киев). Кубок Кубков в 1975 и 1986 гг., Суперкубок в 1976 г. - это их заслуга. Серебро на Чемпионате Европы 1988 г. - это тожеЛобановский и Динамо (плюс Дасаев и минчанин Алейников).
С другой стороны - оглушающие провалы в отборочном турнире сборной на ЧЕ-76 и ЧЕ-84, "странный" ЧМ-86, блеклый и невыразительный ЧМ-90. Ну и, конечно же, регулярные фиаско в еврокубках 80-х годов (исключая 86-й год). За это тоже следует "поблагодарить" Валерия Васильевича и его команду.
Так в чем же дело, что это за команда такая - Динамо (Киев)? Попробуем разобраться. Надо иметь в виду, что во все времена (и 10 лет назад, и 20, и 30...) это был флагман не столько советского, сколько украинского футбола. Основное назначение команды было - существовать и играть в пику "клятiм москалям". Впрочем, это касается не только Киева, но и Минска, и Тбилиси, и Еревана... Такова уж была идеологическая модель советского футбола в 70-80-х годах.
Вся разница состояла в том, что большинство республик в силу экономических причин не могли содержать хорошую команду в течение нескольких лет, а Украина - могла. И вся пирамида украинских команд работала на одну цель - на победы Динамо (Киев). Тут и отказ от борьбы во встречах с "главной командой республики", и финансовая дискриминация "второстепенных" команд, и безропотная поставка в ее состав лучших игровых ресурсов (вспомните хотя бы совершенно необъяснимый одновременный переезд Протасова и Литовченко из Днепропетровска в Киев)!
Другой составляющей этой модели были московские команды, спонсируемые и поддерживаемые министерствами, ведомствами и организациями: Всемогущей Советской Армией, хитроумной Советской Милицией, богатым Советским Машиностроением и нищеватыми Советскими Путями Сообщения. А также разношерстными Профсоюзами. Внутри Кольцевой дороги кипела своя футбольная жизнь, мало обращавшая внимание на провинцию. Здесь все были примерно равны по силам меж собой, и в ходу были несколько другие ценности. Если для Киева уже в те времена футбол был политикой, то для Москвы все еще оставался игрой.
Таким образом, идеологическая модель советского футбола подразумевала в-общем два полюса, две игровые философии: абстрактная "игра ради игры" и предельно конкретная "победа любой ценой". Самыми яркими представителем первого подхода был Спартак (Москва), а второго подхода -Динамо (Киев). Привыкший "красиво обыгрывать", Спартак мог одной левой раскатать сильного соперника и в то же время слить более слабому и неинтересному. Динамо (К) было "заточено" под эффективное "ломание" отечественных соперников, прежде всего московских, с минимальной затратой сил.

(продолжение)Впрочем, Спартак всегда стоял чуть-чуть в стороне от загнивающего столичного футбольного болота, именно в силу того, что не принадлежал какому-то одному крупному ведомству, был гораздо более демократичен. Профсоюзы содержали его финансово, но не идеологически. Может быть, поэтому "эстетизм" Спартака, поставленный и выпестованный тренерским талантом К.И. Бескова, был выше и дальше внутримосковских футбольных интриг и дрязг<...> Идеологические цели, поставленные перед этой командой, требовали иного подхода к игре, чем подходы, практиковавшиеся московскими командами. На Украине были неплохие погодные условия, хорошие поля и рвущиеся в бой игроки. Отсюда и выросла игровая концепция В.В. Лобановского: опора не на разум, но на силу; не на точность, но на скорость; не на красоту, но на результат.
<...>
Я не считаю, что Динамо (К) играло в оборонительный футбол, отнюдь! Скучно обороняться всей командой их заставляли сильные соперники, прежде всего Спартак. Но из этой оборонительной прозы киевляне почти всегда умели извлечь максимум выгоды, а их соперники из поэзии атаки - нет. Поэтому я бы определил многодесятилетний стиль Динамо (К) как примитивно-прагматичный.
Конечно, смешно ставить в заслугу В.В. Лобановскому "изобретение" этого принципа. Но он, пожалуй, ПЕРВЫМ В МИРЕ РАЗВИЛ ЕГО ДО АБСОЛЮТА, УБРАЛ ВСЕ, ПО ЕГО МНЕНИЮ, "ЛИШНИЕ НАСЛОЕНИЯ" И ВЫПЯТИЛ, УСИЛИЛ БАЗОВЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ. Главным было то, что под соответствующую игровую концепцию гораздо легче было подобрать состав футболистов. Теоретически, годились любые - с любым уровнем техники и тактики; главное, чтобы хватало физических сил и прилежания. Неплохие мастера все-таки были предпочтительней. Именно В ТЕ РЕДКИЕ ГОДЫ, КОГДА ЛОБАНОВСКОМУ УДАВАЛОСЬ РЕКРУТИРОВАТЬ В КОМАНДУ ХОРОШИХ ИГРОКОВ, БЫЛИ РЕЗУЛЬТАТЫ. Но не благодаря игровой концеции Лобановского, а вопреки ей. Ибо концепция ВУЛЬГАРНО ПОНЯТОГО ТОТАЛЬНОГО ФУТБОЛА, концепция игровых "винтиков" не может приводить ни к чему, кроме как к итоговому нивелированию мастерства игроков, что в Динамо (К) регулярно и случалось буквально через несколько месяцев после эффектных побед.
Лобановский - великий тренер с точки зрения того - как он работает и реализует свои идеи. Но он одновременно и великий злодей с точки зрения того - что он делает, а он-то как раз планомерно на протяжении десятилетий убивает в футболе романтику и воздвигает на пьедестал прагматизм.
<...>
Но забудем о политике и вспомним, что футбол - все-таки игра. И скажем спасибо Спартаку за то, что даже несмотря на такое огромное идеологическое и финансовое превосходство киевлян, красно-белые умели противопоставить им свое понимание игры, дикому напору - коллективную игру, прессингу - мелкий точный пас, четкому исполнению тренерской программы - мысль и импровизацию. За 80-е годы счет личных встреч Спартак-Динамо был примерно равным, но бело-голубые обычно "пересопливливали" красно-белых, а вот те их частенько буквально громили.
<...>
Да, есть люди, которым игра киевлян импонирует. Давить, ломать соперника, крушить ему челюсти и ребра, упиваться собственным превосходством в грубой силе... И закрываться, висеть на сопернике, кусать его за нос - если он вдруг этому дикому напору не поддается. Оглянитесь, разве таких вокруг мало? Лично я, если знаю о человеке, что он поклонник киевского Динамо, уже примерно представляю себе его не слишком симпатичный психологический портрет.
Правда сейчас, когда за ту или иную команду часто болеют по "территориальному принципу", я остерегся бы однозначно считать всех без исключения поклонников Спартака своими единомышленниками и "единоверцами", а всех поклонников Динамо - драчливыми недоумками. Скорее так: если россиянин болеет за Киев, то это характеризует его не с лучшей стороны; если украинец - за Спартак, то это для меня - свидетельство БОЛЬШОЙ С ЕГО СТОРОНЫ СМЕЛОСТИ И ВЫСОКОГО ИНТЕЛЛЕКТА. Вот два полюса, а с теми, кто между ними, кто просто "болеет за своих" надо разбираться индивидуально...» (c) Constantin E. Climentieff

вчера в товарищеском матче динамовцы под руководством Сёмина снова выиграли у Спартака 2:0.
2012
«Спартак» - «Динамо» 0:2
Пареха, 27 (автогол); Корреа, 88

2samoilo:

>Правда сейчас, когда за ту или иную команду часто
>болеют по "территориальному принципу", я остерегся
>бы однозначно считать всех без исключения поклонников
>Спартака своими единомышленниками и "единоверцами",
>а всех поклонников Динамо - драчливыми недоумками.
>Скорее так: если россиянин болеет за Киев, то
>это характеризует его не с лучшей стороны; если
>украинец - за Спартак, то это для меня - свидетельство
>БОЛЬШОЙ С ЕГО СТОРОНЫ СМЕЛОСТИ И ВЫСОКОГО ИНТЕЛЛЕКТА.

Прочитав процитированное высказывание г-на Климентьева, остальное можно уже не читать))) Вот честно, можно было бы в ответ накатать "простыни" неменьшего размера - вот только зачем? Когда в человеке ненависть (а, в моём понимании, это именно ненависть) доходит до того, что он начинает судить людей по тому, за какую команду они болеют - что проку здесь что-либо говорить? Ну, пусть ненавидит дальше...

2HMSL:

он начинает судить людей по тому,
>за какую команду они болеют - что проку здесь
>что-либо говорить? Ну, пусть ненавидит дальше...

А что не так? Это всего лишь точка зрения, имеющая право на жизнь. Ведь можно же "судить" (даже не судить, а складывать впечатление, как и выразился автор) о человеке по тому, какую музыку он слушает. Разве нет? Любитель тюремного шансона вряд ли заслужит моего доверия, например. И трудно мне представить семейную пару, где жена с придыханием собирает записи Киркорова, а муж ходит на концерты классической музыки.
Конечно, у автора эмоции, на мой взгляд, немного бурлят, но не до такой степени, чтобы его суждения сходу назвать полнейшим бредом зашоренного и даже слепого человека.

@HMSL
Я выделял не в знак безоговорочного согласия с идеями г-на Климентьева, а потому что считаю их заслуживающими внимания. Правда мне приглянулся оборот, с которым, видимо яростно не согласятся поклонники разных 4-5-1, и нудной тактической борьбы в центре поля. Я про "вульгарно трактуемый тотальный футбол". В выходные удалось посмотреть сразу два матча с участием менхенгладбахской Боруссии 1977 года – второй матч апрельского полуфинала КЕЧ на "Райнштадионе" с Динамо К, и их финал против "Ливерпуля" в Риме. "Боруссия" в матче с киевлянами была лучше соперника. Фогтс не испытал проблем с Блохиным, в центре поля очень хорошо смотрелся крайний хав Виммер, на другом краю – весьма неплох был какой-то дублер Хайнкеса с длинной фамилией, из группы хавбеков выделялись всем известные Штилике и Райнер Бонхов. А что Киев? Мне понравился один лишь Коньков, проделавший сумасбродный объем работы: страховавший передних хавбеков, помогавший обороне, носившийся во фланговые рейды. Только... Простите меня, Леонид Буряк, Владимир Трошкин и Александр Бережной! Я уважаю вашу неутомимость и универсализацию, "баланс технико-тактических действий", "взаимозаменямость" "коллективные маневры", но эта возведенная в абсолют функционалка оставляет странное впечатление. У Динамо К в этом матче – откровенно СИЛОВОЙ футбол, настоящее "бей-беги". И насчет другого детища ВВЛ – универсализации. Как ни крути, из таких как Коньков, Буряк, Баль, Бессонов – неважные фланговые игроки, такие как Трошкин, Яремчук, Демьяненко хуже остальных действуют у центральной оси. Когда четверке футболистов откровенно силового плана (не имею в виду Мунтяна) намеренно отказывают в специализированном амплуа, то это действительно ВУЛЬГАРИЗАЦИЯ идей тотального футбола. А что я увидел в исполнении Боруссии? Как бронированный кулак в центре поля, так и игроков чисто крайних, типа Виммера, Хайнкеса, т.е. гармоничный футбол. Ну, конечно, вингера-плеймейкера в одном флаконе – Алана Симонсена. Игроков ТАКОГО класса, как он, в составе Динамо К просто не было! Ну, а победный гол при драматичных обстоятельствах забитый на последних минутах свободным защитником Витткампом – настоящий эстетический шедевр, какие мало видишь в матчах такого уровня.

Наконец, "Ливерпуль" в финале Кубка ЕЧ совершил подвиг. Изнурительная гонка английского Премьер-Дивижн, подвиг, совершенный ими в четвертьфинале против очень сильного Сент-Этьенна, то, что они играли против "Боруссии" через 3 дня после поражения в финале Кубка Англии. Что ему противопоставить "Боруссии" с несколькими чемпионами мира в составе? А ничего, противопоставили. Они, хоть и в упорнейшей борьбе, ухитрились силами Макдермотта и ветерана Каллагена и переиграть Бонхофа и Штилике и Волерса ц ц/поля. Ну, и форвард Кевин Киган (в отличие от Блохина) ИЗОРВАЛ В КЛОЧЬЯ покорителя Кройфа – Берти Фогтса, игравшего против Кигана контактнее, чем против Блохина. В том сезоне "Золотой мяч" дали не ему, а Симонсену, зато он ухватил два титула в 1978 и 79. А жаждавшую реванша Боруссию "Ливер" обыграл через год еще раз – в полуфинале КЕЧ (со счётом 3:0), после чего "Вестдойче Цайтунг" озаглавила материал: "Проклятье Гладбаха - "Ливерпуль" (имея в виду их давнишние счеты, еще с финала Кубка УЕФА-1973).

Как-то на каком-то сайте прочел про финал-77 что-то вроде: "Ливерпуль отомстил за киевлян". Это сейчас так заговорили некоторые. Тогдашняя реакция советский прессы была совершенно другой. Немцы по сравнению с англичанами воспринимались советскими СМИ как "меньшее и двух зол". Симпатии были на стороне Боруссии, показывавших "гармоничный" футбол на фоне примитивных англичан. То, как скрепя серце реагировали наши "Ф-Х" и "СС" на английские еврокубковые достижения ИМХО легкообъяснимо – тем же журналистам пришлось бы засунуть в одно место свои клише типа "примитивная тактика навесов", "много бойцовского духа, мало мысли" etc.
Такие итоги повергали многих соотечественников в конфуз. Как мол это так, раз "Динамо" проигрывает "Боруссии", так пусть Боруссия и становится обладателем Кубка. Выигрыш Ливерпуля был шоком, хорошо помню это. Ну проиграл Киев команде с несколькими чемпионами мира в составе, простим его за это, но как этот так – АНГЛИЙСКИЙ КЛУБ ПОБЕДИЛ едва ли не сборную ФРГ?

2Андрей Федорняк:
>Ведь можно же "судить" (даже не судить, а складывать
>впечатление, как и выразился автор) о человеке
>по тому, какую музыку он слушает. Разве нет? Любитель
>тюремного шансона вряд ли заслужит моего доверия, например.

У меня на работе, и у знакомых коллег в других медучреждениях шансон любят практически все, и никто не подозревает о существовании не только Маккартни, но и Дайр Стрейтс и Стинга. Но... "Хочешь жить - умей..." и т.д. А традиционные любители Динамо (Киев), которые болеют со времен Войнова или Сабо, времен Колотова - это одно, а вот глорики, появившиеся после их побед в Кубках Обладателей Кубков - уже другое. Для меня лично. Валерий Васильевич Лобановский = Виктор Васильевич Тихонов.

Мне интересно было прочитать эссе Клементьева,где-то лет до 35-ти,что совпало с наступлением нового тысячелетия, я думал абсолютно также, но футбол 21 века,увы,уже не та игра,прагматика ВВЛ стала основой,победившей моделью, конкурентной в футболе "космических денег". Сама игра уже мало интересует зрителя, она не является главным свойством "товара",важна только победа,пусть любой ценой.Поэтому лучше "сломать",чем переиграть соперника.
Единственной играющей командой назову Барселону.Оно и понятно,игру там ставит Кройф и Его ученики,уже много лет.Спартак,увы,с ухода Федотова и до прихода Карпина просто не существовал,а футбольная школа работала на пополнение других команд.

samoilo
по твоей рекомендации покопался в торрент трекере и скачал гостевой матч Спартака весны 84 года с Андерлехтом. Бесковский Спартак был в сильнейшем ,по-моему, составе. Начали просто круто,бельгийцы применившие прессинг обожглись тут же.Родионов забил уже на 18 мин.Спартак прижал Андердехт,а там играли: Веркотерен(хам,однако),Скифо,Чернятински. Моменты возникали у ворот бельгийцев острейшие.Но при такой игре,бельгийцы,отдав Спартаку центр поля,проведя 2 контратаки за тайм, повели 2:1. Я с удовольствием посмотрел снова этот матч ,спустя почти 30 лет,и скажу,что хотя и проиграли 2:4,но это в близкое сравнение не идет с игрой,показываемой моими спартаковцами сегодня в еврокубках. Спартак играл там ,в 84-м,"с открытым забралом", быстро,явно превосходя соперника в технике.Счастлив,что игра смотрится и сегодня сохранилась на видео,а я эту команду смотрел в живую регулярно и на стадионе. Интересно,что спустя 2 года в Мексике-86,уже команда Лобановского(сборная СССР) имевшая в первом тайме подавляющее преимущество в матче со сб.Бельгии уступила ей дорогу в 1/4 финала.

2samoilo:

А традиционные любители
>Динамо (Киев), которые болеют со времен Войнова
>или Сабо, времен Колотова - это одно, а вот глорики,
>появившиеся после их побед в Кубках Обладателей
>Кубков - уже другое.

Мне кажется, основная ошибка Климентьева - что он оценивает болельщиков, подразумевая, что они выбирали себе команду в зрелом возрасте, проанализоровав много факторов. На деле же обычно команда выбирается в раннем (или не очень) детстве, когда тактический рисунок, обвинения в нечестной конкуренции, якобы сомнительная или якобы славная история той или иной команды и т.д. не имеют никакого значения. Думаю, речь должна идти о симпатиках команды. Т.е. человек с детства болеет за одну команду, но достигнув возраста, в котором можно достаточно трезво анализировать, он приходит к выводу, что ему симпатична и другая команда. Конечно же, он болеет за "свою" команду сердцем, а за "другую" - сопереживает разумом. Я, например, с 8-ми лет болею за СМ, но вовсе не потому, что я суперсмелый высокоинтеллектуальный чувак, как меня довольно лестно охарактеризовал Климентьев))). Все было несколько проще и не столь высокопарно. В 1982г. я смотрел матчи ЧМ. Больше всех остальных в сб.СССР мне понравился Ринат Дасаев. Вот за него я и стал болеть, а когда возобновился чемпионат СССР - стал болеть за команду Дасаева. К концу года стал убежденным спартаковцем. Я рад, что свою команду я выбрал сам в свои 8 лет, а не потому, что мне кто-то сказал: "Надо болеть за эту команду", или по причине "Все вокруг за них болеют, вот и я стану, чего ж я от всех отличаться буду?" В 1984 мы переехали на Украину (до этого папашка служил в ГДР), как раз началась золотая эра ДК, все вокруг болели за киевлян, но меня с моего пути было уже не свернуть))) Одне життя - одна команда. Был единственным красно-белым на всю школу. Правда, в 9-м классе приехал еще один паренек из России, тоже болела Спартака. Упомянутый fab-ом матч с Андерлехтом тоже помню достаточно хорошо. После финального свистка со мной случилась натурально истерика, я проплакал пол-ночи. Утром мама посмотрела на меня и не пустила в школу)

Андрей Федорняк

Ты настоящий Болельщик,многим нынешним "фанам" Спартака до тебя,по серьёзному,не дорасти.
Я встречал москвичей,которые болели и болеют за Киев,причём некоторые, аж с 60-х годов,некоторые вполне себе,совсем даже не жлобы, но,преимущественно,индивидуалисты.