И.Бродский переводил "Yellow Submarine"

2Василь Гафи:

У вас есть замечательная черта - стремление самоутвердиться за чужой счет. Radiohead велик за счет Pink Floyd и на их фоне. Ничего подобного. И те,и другие самоутверждались за свой счет и друг другу нисколько не мешают. Обе группы велики по-своему.
Ничего не могу сказать о стихах вашей супруги, я их не знаю. Дай Бог, чтобы они были хороши. Но ни одному хорошему поэту не мешали хорошие стихи других поэтов. Точнее, мешали писать плохо и заставляли писать лучше. Бродский вашей супруге помешать никак не может. А поучиться у него есть много чему. Кстати, себя он не переводил, он пытался писать по-английски оригинальные стихи и не смог. А его лучшие стихи давно классика русской поэзии, независимо от того, что вы об этом думаете.
А самоутверждаются за чужой счет в основном подростки, стараясь набить морду всем во дворе.

Василь, вы пишете, что ваша жена поэт. Это просто замечательно! У нее есть изданная книжка или публикации, скажем, на стихи.ру? Очень хотелось бы ознакомиться с ее творчеством. Или она пока пишет в стол? Обещаю вам беспристрастную оценку!

2Citizen Cain:

>У вас есть замечательная черта - стремление самоутвердиться
>за чужой счет.

Ничего подобного, я лишь показал ущербность ценителей Бродского.
Вынесли это в лейтмотив поэзии - ничего красноречивее этой убогости нет.


Добрый день, моя юность.
Боже мой, до чего ты прекрасна.

Иосиф #Бродский
https://vk.com/litheroes

Если бы Вам было что ответить на это, Вы бы из кожи выпрыгнули но ответили, а тут крыть нечем.
Я дал конкретику, а Вы классическое - "а ты кто такой?"

2Citizen Cain:

> Но ни одному хорошему поэту не мешали хорошие
>стихи других поэтов. Точнее, мешали писать плохо
>и заставляли писать лучше. Бродский вашей супруге
>помешать никак не может. А поучиться у него есть
>много чему.

Моя жена провернула горы литературы и более чем знакома почти со всей классикой и значительно глубже по охвату. Многое знает наизусть. И никогда не ценила Бродского.

У Бродского ей учиться совершенно нечему. Такие образы ему придумать слабо.
И я сам стихи в целом почти не люблю. Я люблю интересно придуманные образы.
"Осеннее небо коптится вороней стаей" (с) Рита Гафи.
Такое придумывать - разумеется нужна фантазия.
Если мы будем тут кидаться на спор образами, Вы от Бродского, я от своей жены - Вы проиграете.

Сам Бродский нам конечно не мешает, а вот его последователи как сказал Леннон про последователей Иисуса - последователи Бродского это ужас.
Тонны графомании, и уверенности что они творят великое. И еще как мешали. Есть очень хитрые фанаты Бродского, которые пролезали в жюри разных сборников конкурсов и слэмов и всячески препятствовали участию моей жены. Но мы уже давно нашли обходные пути.

Потому я конкретизирую мою мысль.
Сам Бродский - средний поэт, раскрученный политической конъюнктурой.
Его последователи - убогие.

2Mikle2:

>Василь, вы пишете, что ваша жена поэт. Это просто
>замечательно! У нее есть изданная книжка или публикации,
>скажем, на стихи.ру? Очень хотелось бы ознакомиться
>с ее творчеством. Или она пока пишет в стол? Обещаю
>вам беспристрастную оценку!

Майкл второй, мне думается Вы кривите душой, я и размещал ее стихи в теме и выше упоминал ее творческий псевдоним.
Два действия:
1) выделить имя
2) найти в гугл

Ссылка выдаст и стихи.ру и прочее. Я не буду размещать ее здесь. Обвинят в рекламе. Ее образы (придуманные ею) я упомянул в контексте того, что у Бродского их почти нет и он многое совал "для красного словца".

2Василь Гафи:

>Два действия:
>1) выделить имя
>2) найти в гугл

Я понял, спасибо!

2Василь Гафи:

Ничего не имею против образов и вашей любви к ним. Но стихи живут далеко не только образами. Лев Толстой считал лучшим стихотворением русской поэзии пушкинские "Я вас любил, любовь еще, быть может". Стихотворение, в котором нет ни одного образа, ни одного тропа и т.п. Но, надеюсь, вы не будете спорить, что это действительно одно из лучших стихотворений, написанных на русском языке. В поэзии существует огромное количество средств выразительности, поэтому ни к одному поэту нельзя подходить с мерками другого поэта. И любить никого по заказу мы не обязаны. Можно кого-то не понимать, кого-то не принимать. Я вот всю жизнь не понимаю Баратынского, хотя даю себе отчет, что он выдающийся поэт. Нельзя объять необъятное.
Допускаю, что Бродский не ваш поэт. Поверьте, от этого никому не теплее, не холоднее. Поэтические открытия Бродского многократно обсуждались, о нем написаны десятки книг, в том числе и людьми весьма далекими от политики. Он не нуждается в защите. И в нашей оценке тоже.

2Василь Гафи:

>Сам Бродский - средний поэт
>Его последователи - убогие.

Василь, вы любите образное мышление поэта и отказываете в этом Бродскому, вы привели несколько "образных" примеров из творчества вашей супруги, замечательно. Скажите, а вот эта цитата Бродского разве не сшита из образов?

Осень
выгоняет меня из парка,
сучит жидкую озимь
и плетется за мной по пятам,
ударяется оземь
шелудивым листом
и, как Парка,
оплетает меня по рукам и портам
паутиной дождя;
в небе прячется прялка
кисеи этой жалкой,
и там
гром гремит,
как в руке пацана пробежавшего палка
по чугунным цветам.

Вы утверждаете, что стихи вашей жены лучше? Что ж, надо подготовить себя к встрече с прекрасным ))

2Citizen Cain:

>2Василь Гафи:
>Ничего не имею против образов и вашей любви к
>ним. Но стихи живут далеко не только образами.

С этим я могу согласится. Я и сказал, что Бродский - средний (означает неплохой поэт).
Но его последователи ужасны и этого не изменить.
Я вижу с каким огнем в глазах жена обсуждает те или иные строчки Маяковского, Есенина, Шершеневича "зацени, как придумал!". И я в целом равнодушный к стихам соглашаюсь - да, такое придумать, многим полвека репу чеши и не зайдет такая комбинация нейронов.

>Лев Толстой считал лучшим стихотворением русской
>поэзии пушкинские "Я вас любил, любовь еще, быть
>может". Стихотворение, в котором нет ни одного
>образа, ни одного тропа и т.п. Но, надеюсь, вы
>не будете спорить, что это действительно одно
>из лучших стихотворений, написанных на русском
>языке.

Ну хороший классический стих. Но удивляет ли он?
Стихи надо писать так, что если бросить стихотворением в окно, то стекло разобьётся.
— Даниил Иванович Хармс

Происходит ли сие действия от прочтения "Я вас любил"?
Нет. Это все равно что во времена Заппы удивлять - смотри какой Чак Берри рокенрол запилил.
Является ли Чак Берри классикой?
-Вне всяких сомнений.
Удивительнее ли его музыка музыки Заппы?
-Ни разу.

>В поэзии существует огромное количество
>средств выразительности, поэтому ни к одному поэту
>нельзя подходить с мерками другого поэта. И любить
>никого по заказу мы не обязаны. Можно кого-то
>не понимать, кого-то не принимать. Я вот всю жизнь
>не понимаю Баратынского, хотя даю себе отчет,
>что он выдающийся поэт. Нельзя объять необъятное.
>Допускаю, что Бродский не ваш поэт. Поверьте,
>от этого никому не теплее, не холоднее. Поэтические
>открытия Бродского многократно обсуждались, о
>нем написаны десятки книг, в том числе и людьми
>весьма далекими от политики. Он не нуждается в
>защите. И в нашей оценке тоже.

Оценку можно дать любому действию, событию, произведению итд.
Восприятие оценки зависит от того, какими критериями оперировали при оценке.
С точки зрения образов и достоверности ("не для красного словца") - Бродский слаб.
О чем я сообщил. Про десятки книг это смешно.
Сейчас каждый второй пишущий с кучей книг.
Более того личное наблюдение - те кому образы не нужны, они еще и всячески гадят тем, кому они нужны. Куча людей с регалиями не на своем месте, многие благодаря - выпущенным книгам.

Моя жена писала диплом - сравнение творчества Кэрролла и Льюиса (Алиса и Нарния), подробности она не рассказывает, она вообще против, чтоб я тусил на битлз.ру. Пишу по памяти (лет 8-9 назад было)

3 педагога - кандидаты наук, профессора поставили 5, а 4-ый педагог (он был даже младше моей жены) поставил - 2, мотивировав "я ничего не понял".
Эти 3 педагога поднял бучу - у нас такого прецедента не было, сказали давайте устроим повторную защиту с присутствием вышестоящих спецов. Но жена махнула рукой - ей это не надо было.
Она в институт пошла, чтоб мама разрешила за меня замуж выйти "пока корочки не будет, не дам благословения".

Вот такие пишущие книги рулят нашей литературой. Я на 99% уверен, что тот сопляк-педагог поклонник Бродского и подобной поэзии, где думать не особо нужно, жена побоялась показать мне его страницу в контакте, но сказала, что вкусы у него убогие и по музыке и по поэзии, и совершенно логично что он ничего не понял.

Образы это такой же сильный маркер, как я писал в теме про Зощенко. Совсем другой склад ума.

2Mikle2:

>2Василь Гафи:
>>Сам Бродский - средний поэт
>>Его последователи - убогие.
>Василь, вы любите образное мышление поэта и отказываете
>в этом Бродскому, вы привели несколько "образных"
>примеров из творчества вашей супруги, замечательно.
>Скажите, а вот эта цитата Бродского разве не сшита
>из образов?

Более-менее это средний образ. Но я не скажу чтоб прям удивительный.

>оплетает меня по рукам и портам
>паутиной дождя;
>в небе прячется прялка

Ну раз упомянул паутину дождя, значит и прялка должна быть. А если дождь падает сверху, значит где прялка? В небе. Правильно.
Но не удивительно. Хармс бы таким не разбил окно.

2Василь Гафи:

>Ну раз упомянул паутину дождя

Великолепный анализ! ))

Перл на перле! Спасибо всем! Посмеялся от души 😂😂😂

2Василь Гафи:

>Но удивляет ли он?

Меня удивляет. И еще как! И между прочим, Хармс стёкла как раз Пушкиным и бил, потому как по его (Хармса) собственному уверению все остальные по сравнению с Пушкиным пузыри, а пузырями стёкла не больно-то и выбьешь. Образных стихов в русской поэзии миллион, а таких как "Я вас любил" раз-два и обчелся.

2Citizen Cain:

>Меня удивляет. И еще как! И между прочим, Хармс
>стёкла как раз Пушкиным и бил, потому как по его
>(Хармса) собственному уверению все остальные по
>сравнению с Пушкиным пузыри, а пузырями стёкла
>не больно-то и выбьешь. Образных стихов в русской
>поэзии миллион, а таких как "Я вас любил" раз-два
>и обчелся.

Ну мне нечего добавить. "Я вас любил" - это для впечатлительных кисейных барышень. Кому нравится - разве можно отговорить?! И не собираюсь 8)). Как говорится - на здоровье.

а мне... (если не стихи жены, то)

а мне
ни один не радостен звон,
кроме звона твоего любимого имени.
И в пролет не брошусь,
и не выпью яда,
и курок не смогу над виском нажать.
Надо мною,
кроме твоего взгляда,
не властно лезвие ни одного ножа.
Завтра забудешь,
что тебя короновал,
что душу цветущую любовью выжег итд

Какой там стекло.
Такой стих когда в первый раз узнаешь - это как взрыв скалы пиротехниками.

У жены бзик - если писать об любви, то не используя это слово, это как бывает у негров в баскетболе - им не интересно просто забить гол. Им интересно чтоб это было зрелищно и с фишечкой.

А кому хочется банальностей "люблю, безнадежно, я так робок, ах! вах! итд"
Да разве можно запретить. Просто у каждого свое стекло.

Вот можно взять и "Я вас любил" перегнать через переводчик на английский, а затем назад на русский.
В итоге полная банальностей кучка слов.

Я любил тебя: люблю еще, может быть
В моей душе он полностью не угас;
Но не позволяйте этому больше беспокоить вас;
Я не хочу вас ничем опечалить.
Я любил тебя без слов, безнадежно,
То мы томимся робостью, то ревностью;
Я так искренне, так нежно любил тебя,
Как дай бог любить отличаться

А товарищ Маяковский легко выдерживает испытание прогоном через переводчик.
Вот такая поэтическая дистилляция.

и я
нет радостного звонка,
кроме звонка любимого имени.
И я не буду бросаться в полет
и я не буду пить яд,
и я не могу нажать на спусковой крючок у виска.
Надо мной
кроме твоего взгляда
лезвие любого ножа не мощное.
Ты забудешь завтра
что он короновал тебя
что он сжег цветущую душу любовью
--------------------------------------
На этом наверное можно закончить. Мы на разных языках и этого не поменять.


2Mikle2:

>Интрига! Тем интересней будет ознакомиться с
>творчеством легендарной Зины Гафи!

Майкл второй. Не нужно Вам читать стихи моей жены. Думаю во вред будет. А нам потом себя чувствовать виноватыми... И в теме стихов и в этой теме есть правильное имя и оно не Зина, но если хочется строить дурака, Вы отдельно, мы отдельно.

2Василь Гафи:

Спасибо за беседу. Лягу спать, умываясь слезами за бедную нацию, обманутую Пушкиным всевозможными банальностями для кисейных барышень.

2Василь Гафи:

>Майкл второй. Не нужно Вам читать стихи моей
>жены. Думаю во вред будет. А нам потом себя чувствовать
>виноватыми... И в теме стихов и в этой теме есть
>правильное имя и оно не Зина, но если хочется
>строить дурака, Вы отдельно, мы отдельно.

Василь, я не понял наезд. Это непорядочно. Вот пост паркина, до того как он его стер. Кэш он такой, все хранит. Какие претензии ко мне? Паркин это кто, почитатель стихов вашей жены?

2Citizen Cain:

>Спасибо за беседу. Лягу спать, умываясь слезами
>за бедную нацию, обманутую Пушкиным всевозможными
>банальностями для кисейных барышень.

Ну зачем на жалость давить? Чтобы я плохо спал? "Василь Гафи облажал Пушкина перед сном".
Не было такого. Было (по смыслу) "Я вас любил" как песня раннего Чак Берри - прикольная для времен раннего Чак Берри. В эпоху изобретательной музыки - да, уже наивно. Есть и такие в том числе и на этом сайте - рокенрол превыше всего - все дела.
Им пофик что в музыке уже Фрэкча у Кримсонов есть. Они думают что музыка не развивается.

Мне интереснее всего в творце видеть работу ума. И потому я всегда в поиске таких творцов. Вон даже позавчера нашел совершенно уникального гитариста из Израиля, который на порядок круче 99,9 % музыкантов упоминавшихся на этом сайте.
Но Ваша и большинства других на этом сайте проблема, в том, что Вам не стихи нужны, а громкие имена. Пока человек не станет известным Вы даже и не посмотрите в его сторону.
Потому это банальное в целом стихотворение будет для Вас столпом в поэзии, прячась за авторитетом Толстого умершего в 1910 году, который не дожил, увы до возникновения имажинизма 5-8 лет.

А имажинизм - по сравнению с Пушкиным - это как аэропланы перед каретой - новое измерение добавилось.

2Mikle2:

>Василь, я не понял наезд. Это непорядочно. Вот
>пост паркина, до того как он его стер. Кэш он
>такой, все хранит. Какие претензии ко мне? Паркин
>это кто, почитатель стихов вашей жены?

Майкл второй, мало ли кто что пишет, главное Вы ретранслировали "Зину", имею соответственно повод посоветовать не читать стихов жены.
Хотите читать "Зину" - я уговаривать не буду. Мою жену зовут иначе. Это каждый тут начитается разных Зин, а потом припишет - это жена Василя сочинила. Зачем нам это? Потому я сразу говорю, не читайте.

2Василь Гафи:

>главное Вы ретранслировали "Зину"

Нет, Василь, это не главное, с таким же успехом вы можете попенять мне за ретрансляцию буквы А. Я недолго порылся и увидел, что у вашей жены другое, очень красивое имя. Тысяча извинений, но не требуйте от людей запоминать где-то оброненные вами имена вашей жены или вашей тещи. Советовать мне не читать стихи вашей жены вы можете, но запретить - нет )) Вы себе явно додумали, что мое мнение о них будет отрицательное. Но этого пока даже я не знаю )) Я только знаю, что мнение Майкла второго вас совершенно не интересует, поскольку он ничего не рубит в стихах и, конечно, не сможет оценить высот поэтического полета прекрасной Риты Гафи. Но вашу просьбу я понял и обещаю, что ни в какой форме не "ретранслирую" свое отношение к ее стихам.
Ну все, пошел знакомиться с поэзией, которая наголову разбивает упражнения Бродского ))

чота медленно развиваются события..

с возрастом метаболизм замедляется что ли..

2koderr:

>чота медленно развиваются события..


А чему развиваться? Василь сам сказал, что стихи он не любит. Видно, что не понимает и не разбирается. Зато любит жену. А сэр Пол пел:
Best thing I've ever saw
Was man who loved his wife.
Я совершенно искренне рад за Василя и его супругу и желаю им счастья.

2Citizen Cain:

>А чему развиваться? Василь сам сказал, что стихи
>он не любит. Видно, что не понимает и не разбирается.

Я попросил жену уточнить ее мнение в вопросе любви к стихам (я ее мнение знаю, но чтоб было все как в аптеке), попросил в письменной форме, сейчас с кухни вот прислала, копирую.
------------------------------------------------------------------
Я не особо люблю стихи в целом. Иногда даже раздражает. Но как форму выражения уникальных эмоций в каком-либо изощрённом стиле - это всегда пожалуйста. Более крупные формы (романы или рассказы) мне не по душе, а стихи.. в них можно ёмко описать свои необычные переживания. Но подчёркиваю, что я придерживаюсь мнения: "если что-то можно выразить в прозе, то это и нужно в ней выражать, тк стихи - это прежде всего игра с ритмом, мелодикой, звукоподражанием, рифмами (отражающими богатство русского языка), образами (удивляющими читателя и открывающими для него новый взгляд на привычные вещи).
Как-то так
(с) Рита Гафи
---------------------------------------------------
Так что Ваша, Citizen Cain, теория о том что я чего-то не понимаю на основе высказывания моей "нелюбви" к стихам рассыпается. Моя жена несмотря на то что на 12 лет младше меня, удивляет с первого дня знакомства своим виденьем об литературе. И так уже почти 13,5 лет. И она тоже не любит стихи.

„Любить — это не значит смотреть друг на друга, любить — значит вместе смотреть в одном направлении.“ — Антуан де Сент-Экзюпери

А если поставить на чашу весов ее багаж знаний/умений - Ваше мнение, увы, проигрывает. При этом, не сомневаюсь, что Вы образованный в литературе. Но так бывает, что, чтобы довериться мнению кого-либо, смотришь на его скилы.
Хотите, можем потягаться? Вы на одной чаше с Бродским - кидаете образы свои (Вами придуманные) + Бродского, я с другой стороны буду кидать образы придуманные моей женой.
Посмотрим "где сила, брат".
Как говорят сказал один король "чем больше врагов, тем больше трофеев".

Если бы у Вас была больше тяга к образам, а не к мнению Льва Толстого, то конечно бы смогли бы открыть для себя все новые веянья что пришли с тем же имажинизмом. Но раз Толстой сказал - точка, значит - точка.

По Вашей логике, раз Толстой умер - поэзия больше не развивается, ведь он ограничил вершину поэзии стихом Пушкина. Самое смешное, что умер (то что он умер это конечно грустно) 110 лет назад.
Это тот срок на который Вы с такими доводами, увы, отстали в литературе.
Так что вопрос конечно более чем спорный, кто из нас тут не разбирается.

>Зато любит жену. А сэр Пол пел:
>Best thing I've ever saw
>Was man who loved his wife.
>Я совершенно искренне рад за Василя и его супругу
>и желаю им счастья.

Спасибо, и Вам того же.