Плюсы и минусы классического музыкального образования для рок-н-ролла

Gene***
Мне кажется,что "дело Уэйкмана" требует дополнительного расследования:-).Уж больно часто встречается фраза "РУ-выпускник Королевской музыкальной Академии".

Тема, открытая Gene, на самом деле приводит к очень серьезному вопросу - насколько современному человеку/меломану вообще нужна и интересна классическая музыка?
В самом деле, если спросить у всех, кто не преподает в консерваториях, что ценнее, важнее и гениальнее - Yesterday или все симфонии ХХ века вместе взятые, - ответ будет, мне кажется, легко предсказумым.

Сева:
Вообще-то тема была не об этом и, насколько я понимаю, ценность
классической музыки как таковой никто из участников форума под сомнение не ставит, а Ваш вопрос ко "всем, кто не преподает в консерватории" - чистая провокация :-) Речь шла о том, нужно ли серьезное классическое образование рок-н-ролльному музыканту. И если нужно, то НАСКОЛЬКО?

Papan:
Цитирую прямо из сайта товарища Уэйкмана, о котором писал ранее):

"1968 - Поступил в Королевский музыкальный колледж, где начал изучать фотепиано, кларнет и оркестовку. Колледж не очень его устраивал, и он снова вернулся к урокам миссис Саймс (его предыдущий частный учитель музыки)...

1969 - Рик по собственной воле уходит из Колледжа, чтобы начать собственную карьеру в музыкальном мире."

Далее - история...

Насколько могу судить по себе - в начале твоческого пути я отрицал "системное музыкальное образование", но потом, по прошествии лет, понял, что для воплощения моих идей мне не хватает знаний, причем очень серьезно. Не знаю, как там монстры рока, но вполне вероятно, что кто-то из них в бытность свою уже крутым, что-то да изучал. Может и бессистемно...

Gene***
Да,те,кто писали про "выпускника" диплома его скорее всего не видели:-).А может он всё -таки потом закончил это дело заочно?Как показывает опыт Лорда и Блэкмора,это не так уж и сложно.

Сироткинд: "вполне вероятно, что кто-то из них в бытность свою уже крутым, что-то да изучал."
Вот, скорее всего, так и есть!

Papan:
В заочном обучении музыке нет никакого смысла. Заочное музыкальное образование - кажется, вообще чисто отечественное изобретение. Сами подумайте - зачем?! для диплома? а кому он нужен, если человек плохой специалист? для престижа? кому он из рокеров нужен?! Но, скорее всего, гранды действительно чего-то временами понатаскивались.

А в отношении того, что пишут - мне кажется, авторы таких публикаций подсознательно хотят "приподнять" своих любимцев, типа, вот какие крутые, закончили такой ВУЗ! То есть тем самым как бы подтвердить их высокую квалификацию. На самом деле, возвращаясь к самому началу темы, это не столь уж и важно. Другое дело, что, с развитием карьеры у талантливого музыканта не может не появиться желания прогрессировать, и вот тогда, наверное, многие естественным образом начинают восполнять пробелы. Я где-то читал, что Мик Джеггер до сих пор берет уроки вокала - естественно, не для того, чтобы петь оперы, но чтобы качественнее (и бережнее) владеть голосом, особенно во время больших турне с шоу на три часа.

mne kazhetsya, chto Jagger wryadli beret uroki imenno KLASSICHESKOGO vocala. eto slishkom 2 bolshie raznici. imho

Вопрос как на кого действует "классическое" образование. И что вкладывать в понятие систематичное. Если это касается чисто музыкальных аспектов, то знания лишними не бывают. А если изучение истории музыки, истории КПСС, политэкономии и т.д. входит в "систему", то "...на хрена мне твой утюг...". Не претендую на оригинальность ещё раз приводя уже озвученное - без ДАРА, учение не каждому поможет, а оДАРённому знания не помешают.

Слава Богу,что у Битлз не было музыкального образования,потому-что они писали вопреки тому,чему учат в муз.учреждениях.

Все, что писали Beatles никак не может идти вопреки тому, чему учат. Законы гармонии, знаете ли, одинаковы для всех. Иначе Martin никогда бы и не взялся за запись.
Другое дело - исполнение. Здесь тоже Martin дал всем Beatles очень много. Хотя свежее звучание Beatles было достигнуто во многом благодаря тому, что музыкальной традицией они не владели.

Бк,я знаю о чём говорю и читал не одну статью где говорилось о противоречии структуры песен Битлз общепринятым музыкальным канонам.

Читайте меньше, больше слушайте. Что-то не помню я у Beatles противоречий, прпотиворечия появятся, если сыграть До диез в до мажорном трезвучии.

Я вообще-то, поднимая тему, имел в виду не только, точнее, не столько The Beatles, сколько рок-музыкантов вообще. Свое понимание "системного" образования я, кажется, раньше уже прояснил - весь комплекс дисциплин, необходимый для овладения профессией музыканта: приличное владение хотя бы одним музыкальным инструментом, теория, гармония, история музыки, полифония, основы оркестровки. Естественно, у присутствующих может возникнуть вопрос - на хрена попу баян? Об чем и спич. В этом смысле Арамистер Постман вполне прав - профессиональному ремесленнику ни в жисть не написать гениальную мелодию на 7 тактов (не поленитесь заглянуть в началу топика, плиз), потому что такая структура противоречит принципам построения песни. Но и bk прав о Мартине - без него фиг бы у них чего получилось. Точнее, что-то бы, конечно, получилось, но "что было бы, если бы..." - это тема другого обсуждения.

(Кстати, взаимосвязь "до-диеза" и мажора - примерно такая же, как первомайской демонстрации и запоя дяди Васи, то есть одно у другому никакого отношения не имеет, хотя при определенных условиях и может иметь.)

to Gene*
Я тоже уже высказал свое мнение по данному вопросу ранее. Мой ответ Арамистер Постман был вызван попыткой объяснить традиционность любой музыки, в том числе и Beatles. Согласен, наш спор был не совсем в тему, но пора уже прекратить заявления типа Beatles - "гении вакуума". Lennon-McCartney что, с Луны прилетели?

Почему-то захотелось сказать несколько банальных вещей.Все свои открытия и новации Битлз совершили в области популярной музыки,много сделав для того,чтобы рок-музыка стала нечто бОльшим,чем просто развлечение.Для этого пришлось пойти наперекор традиции.Этому способсвовали гениальная интуиция,свобода в экспериментировании,объединение в одном лице сочинителя и исполнителя,отсутствие диктата продюссера,участие последнего в творческом процессе с большим успехом.
Но не надо забывать,что 20-й век был временем экспериментов и в "серьёзной музыке",здесь тоже раздвигали рамки и ломали традиции,только началось это гораздо раньше.То,что было авангардом,давно стало классикой.Вспомните,как доставалось в своё время даже Шостаковичу с Прокофьевым.Так что способность к творческим экспериментам отнюдь не функция музыкальной необразованности.
Думаю,что автор темы не очень удовлетворён итогами дискуссии.Но многие ли здесь хорошо представляют себе,что такое "системное " музыкальное образование,а обладает оным вполне кажется только сам Gene.Рад буду ошибиться.

The End

bk: Думаю, да, the end. The love you take is equal to the love you make.

Papan:

Я абсолютно согласен в оценке роли The Beatles. Спасибо за поддержку, правда, меня интересовало не столько "удовлетворение", сколько точка зрения участников. Вы правы, 20 век - это век экспериментов. Но существует и точка зрения (которую я отчасти разделяю), что интонационно история традиционной (или академической) музыки пришла сегодня к своему завершению. Все эксперименты так или иначе были связаны с определенными рамками, заданными многовековой историей развития музыки. Как ни крути, а все комбинации - вокруг 12 звуков хроматической гаммы, и похоже, что в этих границах испробовано уже все. Поэтому, как следствие, большая часть экспериментов второй половины 20 века касалась исключительно ФОРМЫ, а не СОДЕРЖАНИЯ. С другой стороны, та "классическая" музыка, которая в основном звучит в концертных залах, за редким исключением - некая смесь неоклассицизма и романтизма (мелодичная, с большим количествам "красивостей" и довольно доступная по содержанию), то есть определенно является шагом назад по сравнению даже с серединой 20 века. И вот когда появились битлы (а по сути – предложенная ими форма, до тех пор всячески игнорируемая академической музыкой) и завоевали весь мир, включая и представителей академической школы (хотя очень многие профессиональные музыканты до сих пор воротят от них носы, утверждая, что феномен The Beatles - это торжество плебса), мировая музыкальная эволюция оказалась как бы на распутьи. Очевидно, что эволюцию остановить невозможно, но куда и как двигаться дальше?

Понимаю, что в рамках этого обсуждения на этот вопрос вряд ли получишь ответ. Но ведь и даже одна постановка вопроса уже может привлечь внимание.

Всем спасибо. LOVE :-))))))))))))))))

В порядке шутки юмора цитата из "Элементарной теории музыки" В.Вахромеева,Музгиз, 1963,изд.4-е:"Наш слух различает звуки МУЗЫКАЛЬНЫЕ и звуки ШУМОВЫЕ.Шумовые звуки не имеют точно выраженной высоты,например треск,скрип,стук,гром,шорох и т.п.,и поэтому не могут быть использованы в музыке." Далее следует сноска:
"В современном оркестре применяются ударные инструменты с неопределённой высотой звука,например:треугольник,малый барабан,тарелки,большой барабан и др. Эти инструменты имеют лишь вспомагательное значение и используются композитором для придания большей выразительности музыкальному изложению."

2Papan: :0)))))))))

Элементарная теория - она и есть элементарная.