Ангел или дьявол?

2 Бека ,,,,,,,,нет???????????????

Уважаемый Бека! Вообще-то, лежачего не бьют.
А Ты, темир, вставай скорей, не по-мужски это, на земле валяться.

заходит новый русский за границей в лифт,лифтер:
-Down?
-Сам даун,козел!!!
* * * *
а теперь по поводу наших прений ....

После прочтения всех выссказываний обращенных ко мне,я прихожу к выводу,о некотором недопонимании моими оппонентами значения моих сентенций,а именно:прежде всего никто не попытался даже хоть как-то упоминуть о своей позиции по отношению к двум последним российским интеллигентам-Д.С.Лихачеву и А.И.Солженицыну,которые,я повторяюсь исчерпывающе дали ответы на все ваши вопросы ко мне,ответы на которые вы либо не замечаете ,либо не хотите замечать,а это уже не диалог,а полилог,не ведущий к взаимопониманию и взаимоуважению.Я хочу еще раз сказать о том ,что Дмитрий Сергеевич Лихачев-Ученый с большой буквы,которого знают и уважают во всем мире и мало кто решался спорить с ним только потому,что чувствовал степень своей невежественности в сравнении с ним.Кроме того многое из моих выссказываний трактуется неверно,так как чуть-чуть преломленный смысл приобретает действительно сеппаратистский характер и делает меня в ваших глазах вторым Гитлером,на место которого я никогда не хотел претендовать.
Таким образом я просто хочу спросить у вас для чего тогда вы задаете вопросы ,если не хотите понять полученные ответы,а если вас не устраивают ссылки на вышеупомянутых персон,я могу привести пример десятки других,неменее известных и уважаемых ученых,в том числе и по вопросу лингвистики.

Темир! Если вам показалось, что тон высказываний, в частности моих, был резким -то прошу прощения, но я не умею спорить, не заводясь. Я не очень понимаю, почему вы отгораживаетесь от вопросов авторитетом академика Лихачева - никто не сомневается в том, что это уникальный был человек. Но: это не значит, что нельзя спорить с позицией его последователя, и даже с его позицией. В данном случае, я восстаю не против мысли о величии русской литературы.
Повторюсь - меня озадачивают претензии на знание объективной истины, я уже писала об этом ранее. Много раз поднималась тема "лучший=любимый", это просто вопрос деликатности высказывающегося, но не придирка к словам. Человек, уважающий позицию другого, скажет "мне нравится", а тот, для кого существует только собственная точка зрения воспользуется оборотом "самый лучший". Но описанный случай - не ваш случай. Вы РАЗДЕЛЯЕТЕ эти понятия, к примеру, это иллюстирует ваш пассаж о Блэкморе. Так вот, меня интересует, откуда у вас мысль о том, что в русской литературе содержатся ответы на ВСЕ вопросы? И что (если я вас правильно поняла) стоит ВЫШЕ мировой литературы? В ваших данный я прочитала, что вы филолог, причем, скорее всего, славист? Так аргументируйте, пожалйста, вашу позицию с профессиональной точки зрения - и, кстати, это вопрос праздный, поделитесь, кто из русских писателей вам ближе?

4 темир & Carla del Ponte.О чем трёте ребята , только вам одним понятно!
По поводу литературы:
Русская литература является неотъемлемой частью мировой. Не знание её ,не возможно компенсировать чем-либо другим , ровно в той же самой степени ,что и не знание литературы любой другой страны. Что же касается Джона Леннона ,то читал ли он Достоевского или нет, не имеет я думаю для него большого значения , тем более сейчас. Он был великий музыкант , и довольно посредственный литератор. А насколько он был гармонично интелектуально развит , то судя по всему не более чем многие из нас.

2 JimmY: Ну, Хендрикс, всех построил.

2 Carla / Браво!!! Замечательный ответ !!!!! Спасибо!

Радует то обстоятельство,что мы все таки стали стремится к диалогу и попытаемся стать друг к другу лицом!!!В следствии этого мне хочется сразу же расставить все точки над "и", в плане некоторого моего "abstractum non continius",как вам это показалось,по отношению к предмету нашей беседы.Мне было приятно узнать,что вы все таки не пытаетесь упрекнуть Д.С.Лихачева в национализме и его космогоничности, на зачатки которой вы указывали разбирая мои примеры,хотя следуя вашей логике все его труды можно смело назвать "Проявление космогоничной и националистической сущности русского народа",а попытки осквернить его труды уже предпринимались в последние десять лет лицами чье гражданское сознание давно распрощалось с чувством значимости собственного народа.Конечно же поллемизировать с мнением академика можно,но предварительно тщательно изучив все вехи Российской истории,старославянский и древнерусский языки,а без них невозможно даже простое понимание литературных памятников,а также латинский и греческий языки,как языки начала литературы.Если же вы попытаетесь читать все в переводах(им же и сделанных),это будет вполне нормально для обывательского мнения но не для создания серьезной аргументированной позиции ,способной ставить под вопрос истинность устоявшихся суждений ученого.Хочется напомнить вам ,что перевод русских летописей,которые являются слепком нашей истории,также был сделан им,но при всем при этом я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЕГО ФАНАТИКОМ И ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕМ В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА,я лишь доверяю его трудам как базисным в отечественной словесности.Как можно отвергать то,что не было проработанно и изученно тобой лично?Нельзя просто так сказать"это ерунда", даже не перечитав хотя бы одно из произведений, уходящих корнями в зарождение собственной культуры.Так мало кто задумывается над памятником мировой литературы-"Слово о полку Игореве",а между тем как древний автор сумел вполне осознанно и целенаправленно применить принципы теории литературы, которые сложились лишь через несколько столетий(!!!),после написания произведения, с точки зрения логики это практически невозможно,т.к. боле менее четкая и адекватная реализация основ науки невозможна ДО ЕЕ ЗАРОЖДЕНИЯ,а у нас парадокс,который до сих пор не оставляет к себе равнодушным многих ученых.
Далее я с вашего позволения продолжу аргументировать свою позицию, так как вы просили меня.Наш следующий пример,так же является ответом на один из вопросов, затронутых в чате.Мы возьмем алтайскую литературу. В алтайской литературе жанр романа появляется лишь в 60-х годах прошлого столетия,и конечно же этот роман практически полностью следует русской школе.Жанры рассказов появились раньше на несколько десятков лет.Драмма,как род литературы появляется намного позднее,и следует исключительно принципам русского реалистического направления,которое получило окончательное осмысление и завершенее как такогое в произведениях А.П.Чехова.Алтайская литература представляла собой эпические произведения передававшиеся лишь УСТНО,А ЭТО ОДИН ИЗ ТРЕХ ОСНОВНЫХ ПРИЗНАКОВ ФОЛЬКЛОРА,а это говорит лишь о стадии зарождения литературы как вида искусства,в то время как в русской литературе эти процессы завершились много веков назад.
Это лишь часть моих аргументов которые вы хотели от меня услышать. Дальше?

Темир, относительно вашего панегирика академику Лихачеву - в нем не было необходимости. Я, к счастью, с его трудами знакома, ценю их и отношусь к его личности с безусловным уважением. Не стоит сводить спор к этому - тут у нас с вами разногласий нет.
Что касается "части" ваших аргументов - то они, уж извините, аргументами не являются.
Классическая логическая ошибка (или неосознанная уловка):
Тезис(примитивно говоря):
русская литература самая лучшая!
аргумент: алтайская литература хуже, потому что она находится она более низкой стадии развития.

Вывод: тезис истинный.
?????? С какого перепугу?
То, что алтайская дитература находится на более низкой стадии развития не является доказательством величия русской. Это доказывает только одно: есть национальные литературы, менее разитие, чем русская.
То есть в формальном виде "Некоторые S суть P", из чего (по законам логики) не следует, что "Все S суть P", значит тот факт, что русская литература САМАЯ ЛУЧШАЯ (глупо звучит, но это для простоты) остается недоказанным. Это формально.
А по сути - ну взяли вы литературу алтайскую... А если бы взяли немецкую, французскую, американскую, английскую и пр. и др.? Они что, тоже не на той ступени разития находятся?

2 Carla/ В части касающейся уловки, я как старый торговец и переговорщик прсто восхищен вашими навыками!

2 Jimmi :-)

Многоуважаемая Carla! Ознакомившись с последними обвинениями я все больше и больше убеждаюсь в некоторой бессмысленности нашей полемики, которую вы, и именно вы кидаете из стороны в сторону,очень технично пытаясь засыпать меня вопросами,с тем,чтоб находя в моих ответах какие-либо спорные места просто цепляться к попыткам обьяснить вам то что вы изначально хотели от меня услышать, что собственно говоря я и делал.Меня удивляет как вы аккуратно изменили свою позицию в отношении некоторых ньюансов,несущих на себе большую смысловую нагрузку и уже находясь одной ногой на тех тезисах,которые взяты мною за базисные,вы ищите изьяны в моих ответах, в таком случае хочется спросить, что именно вам приходилось читать из наследия Лихачева и почему же тогда вам до сих пор не понятен духовный образ русского человека, не понятен, или в чем вы не соглашаетесь с Д.С.Лихачевым,равно как и вопрос о поэтике русской литературы .Если вам знакомы его труды, посвященные именно самобытности,специфике,значимости русской литературы,то ПОЧЕМУ же вы задаете мне глупые вопросы,на которые сами знаете ответы,и в данном случае это очень хорошо иллюстрирует наш пример с русской и алтайской литературой.Мною была выбранна алтайская литература только потому,что она в значительной степени известна мне,нежели другие литературы народов России,в частности я лишь хотел показать степень развития одной из многих подобных,так как все они находятся примерно на одной стадии развития литературного процесса и ваш пример(я имею в виду всех оппонентов)с эскимосской литературой как раз попадает именно в эту плоскость.И не надо делать за меня ложных и на лицо глупых выводов,на этом примере я совсем не желал демонстрировать абсолютног превосходства одного над другим,хотя если предположить,то конечно есть шанс,что когда-нибудь,какая-нибудь отдельная литература сможет перейти границы известные современным литературоведам и воплотиться в что-то абсолютно новое и грандиозное,но на данный момент мы имеем то,что имеем,а именно :каждая отдельная литература народов мира занимает свою нишу в общей классификации.
А что касается уловок,на мой взгляд это признак слабости и неумения честно вести дисскусию,я всегда предпочитаю противостояние по честным правилам.

Темир, ваши обвинения я не принимаю, потому что если я задаю вам вопросы, которые вам кажутся глупыми, то лишь для того, чтобы вы ушли от штампов и подумали над ответами. Вы совершенно ничего не хотите аргументировать, вместо этого прячетесь за спину Д.С.Лихачева, выставляете его щитом перед собой. Ваш пример с алтайской литературой элементарно НЕКОРРЕКТЕН, что я и пыталась вам продемонстрировать, вы, конечно, остались при своем мнении, ну что ж поделать.
Лихачев, кстати, тут вообще ни при чем. Ваш первоначальный тезис, который меня и заставил высказаться касался того, что Джон Леннон, конечно, дядя хороший, но вот жаль, он русского не знал и литературы нашей не читал, поттому что она содержит ответы на все вопросы. Вот с этим я и спорила.Кстати, не думаю, что литература отвечает на вопросы, скорее, она их формулирует. Вы также назвали русскую литературу объективно самой лучшей, с этим я тоже спорила. Повторять свои аргументы я не буду.
Вы читали мое прошлое сообщение? Если то была не уловка, значит, логическая ошибка. Возьму на себя смелость посоветовать вам учиться вести дискуссию и идти чуть дальше пустых декларация и беспроигрышной (как вам, наверное, представляется)апелляции к признанным авторитетам. Извините за резкость.

Многоуважаемая Carla, вы вообще читаете мои сообщения или пишите свои ответы наобум, ведь я четко ответил вам в прошлом послании, что непосредственно пример с алтайской литературой мною был рассмотрен только лишь потому, что именно ваша сторона затронула вопрос о национальных литературах, сославшись на Эскимосскую, и я ИМЕННО ПОЭТОМУ взял в пример для рассмотрения аналогичную и ЕЩЕ РАЗ : Э Т О Н Е Я В Л Я Л О С Ь ВО П Е Р В Ы Х У Л О В К О Й , А В О В Т О Р Ы Х НЕУЖЕЛИ Я ПО ВАШЕМУ НЕ В СОСТОЯНИИ ПОНЯТЬ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ СРАВНИВАЕМЫМИ ПОНЯТИЯМИ, НУ, А В ТРЕТИЙ РАЗ Я то же самое НЕ СМОГУ ВАМ ПОВТОРИТЬ ( может этот шрифт вы сможете прочитать, если вы не увидели ответа в прошлом сообщении)
Я понимаю что materia tractandum как in toto,так и in ovo для вас практически per libro и вы не смогли найти лучшего способа продолжения дисскусии, нежели как :1 обвинять меня в отсутствии аргументации, которой в сою очередь я не наблюдаю у вас, даже близко, хотя о какой аргументации может идти речь если вы даже не хотите ответить на мои вопросы о степени вашей просвященности,с тем чтоб я знал какие конкретно аспекты мы могли бы затронуть в нашей полемике, вместо этого вы предпочитаете обвинять меня в трусости и как отсюда следует в невежественности,2 вы умышленно обошли стороной мой пример с памятником литературы"Слово о полку Игореве",где я попытался рассказать о первом величайшем достижении русской литературы и как следствие -ваши обвинения об отсутствии аргументации с моей стороны и абсолютное молчание!
Теперь же вы вновь перескакиваете с одной стороны полемики на другую, с тем чтоб вновь "вылить" очередную порцию вопросов и обвинений в мой адресс, тихо забыв ответить на пару простых вопросов с моей стороны,а это не очень-то уважительно,и о какой корректности вы говорите ,коли позволяете себе нарушать рамки приличия и немного "окунать меня в грязь лицом".
Вы приводите слегка измененные , якобы мои утверждения,пытаясь заставить меня расспыляться или же как говорилось в литературе древней Руси "растекаться мыслью по древу", давайте ,если вы уж задели так плотно вопрос о литературе, не перескакивать с него.Хотя мне признаться честно,надоело вести беспредметный спор в пустоту,ведь вы не желаете понять моей позиции, несмотря на то, что я до последнего момента пытался спасти наш разговор
,но вы НЕ ХОТИТЕ корректно его вести, а оскорбления в совй адресс, которые я считаю лишними, свели на нет мое желание именно БЕСЕДОВАТЬ с вами.И если вы сочтете это опять таки невежеством, отсутствием корректности,трусостью,глупостью,логической ошибкою-воля ваша.
Если же вы проявите интерес и действительно восстремитесь к диалогу,я буду очень рад!
С уважением к своему оппоненту
Темир

Темир, извините, не хочу повторяться, но ваши аргументы не имеют никакого отношения к тезису, который вы пытаетесь с их помощью обосновать. В этом вся беда. Насчет моей просвещенности или же ее отсутсвия - это вопрос. Я знакома с источниками, которые вы приводите, но видимо, мы с вами не только говорим на разных языках, но и читаем тоже на разных.На мой взгляд, вы просто не умеете вести дискуссиюб, а на ваш - я пытаюсь ею манипулировать, не олтвечаю на вопросы, сама ничего не знаю , да еще и "окунаю вас в грязь лицом" . Прошу прощения, если я действительно была резка. И я не вижу смысла продолжать этот спор, кто-то должен остановиться. В связи с этим, предлагаю вам и себе не тратить более нервы на пустословие.

2 Карла & темир / УРААААА! Ну наконец то!
Я вот давно уже перестал улавливать какой -то здравый смысл в вашей полемике. Хотя с другой стороны ,если вы эту вакханалию закончите , то и читать на форуме будет почти нечего. Может вам стоит обсудить какие-то более конкретные вещи?

Jimmi, боюсь у нас слишком разный подход, чтобы обсуждение чего бы то ни было могло стать конкретным.

Друзья я с вами согласен!!!
И как человек Н Е У М Е Ю Щ И Й ВЕСТИ ДИССКУСИЮ,я предлагаю вам предложить что-либо на ваше усмотррение, а читать для отдельных товарищей курс по истории русской и мировой литературы я не могу,т.к. не позволяют рамки форума,да и курс по теории литературы тут тоже не сможет реализоваться,если отдельные пользователи далеки от элементарных понятий,которые должны были быть ими изученны еще в средней школе,где уж тут говорить о семантической потенциальности отдельных парадигм в общей структуре обссуждаемого нами обьекта.
"...ею манипулировать, не олтвечаю на вопросы"-спсибо что вы наконец прочли мое предыдущее послание, можете далее не ОЛТВЕЧАТЬ," all тветов" мне не дождаться,факт!
"вы просто не умеете вести дискуссиюб"-вы правы "ДИССКУСИЮБ" я действительно не умею вести!!!
А то что вы ссылаетесь на первоночальный тезис,после того как завели нашу "дисскусиюб" в специфическую плоскость я прекрасно понимаю-это сделано чтоб показать с чего мы начали и о чем пытаемся говорить,чтоб люди видели: "смотрите какой дурак, пытается что-то не в тему "протележить".

Темир: смеяться над опечатками - это, конечно, весьма остроумно. А главное, это свидетельствует об обилии других аргументов.
Кстати о птичках, дорогой мой пурист, слово ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ пишется через "А", раз уж такое дело. Насчет же курса истории и теории литературы в ВАШЕМ исполнении - действительно, увольте. И вы не правы: понятия, изученные мною в средней школе и иных образовательных учреждениях служат мне неплохую службу, хотя наш с вами спор давно уже превратился в грызню, не требующую ничего, кроме запала. Давайте прекратим засорять форум этой дрянью. Я больше писать в этот топик не буду. Желаю счастья.
Карла