Ваши самые большие заблуждения о Битлз? (если конечно не стыдно признаться)

>И на этом основании ты считаешь что Мик и Кит как композиторы сравнимы с Ленноном - Маккартни?

Это тот уровень на котором я предлагаю говорить. Приводя аргументы. Я со своей стороны первый привёл. Давай теперь ты заверни что-то про гармонию и модуляцию. Нет - разговор закончен со счётом 1:0 в мою пользу.

На мой взгляд, это вполне по теме заблуждений. Ты говоришь, что равных Битлам нет, тогда как один Джефф Линн в определённых областях уделывает обоих вместе взятых.

Битлам нет равных в области сотворчества, умения дополнять творчество друг друга. Порой были даже чудеса, когда написанные разными соавторами по совершенно разным поводам кусочки вдруг складывались в единую осмысленную картину. Если говорить о бытующем тут стиле взаимодействий, корм определённо мало в коня, данный ими урок никого ничему не научил.

2Dominique Francon:

>невозможность покупать свежие альбомы по мере
>выхода и

Свежие альбомы в Союзе появлялись примерно с такой же скоростью с какой сейчас появляются свежие фильмы на трекерах. Конечно если был необходим именно винил это было и более проблемно и более дорого, а записать на ленту можно было без проблем. Если честно больше всего угнетало отсутствие концертов и понимание что их не будет никогда. Никто даже не предполагал что всё так быстро развалится. КПСС и режим казались вечными.

I’VE GOT A FEELING

I’ve got a filling

LET IT BE

Though the baby farted
(Though they may be parted)

MICHELLE

Michelle, My Belle
Sunday, Money bone tray
Piano son

Ну прямо знаменитые советские полклопа.

(Michelle, ma belle
Sont des mots qui vont tres bien ensemble
Tres bien ensemble)

OBLADI OBLADA

Desmond says to Polly, 'Can I lick your face?'
(Desmond says to Molly-girl I like your face)

PENNY LANE

A pretty nurse is selling puppies from a tree
(A pretty nurse is selling poppies from a tray)

А в это время

In Penny Lane, the barber shoots another customer.
(In Penny Lane, the barber shaves another customer)

REVOLUTION

If you go carrying pictures of German Mouse (Chairman Mao)

SHE LOVES YOU

Pie can hurt you too,
Apollo dies her hair
(Pride can hurt you too,
Apologize to her)

2Битломан:

>Это тот уровень на котором я предлагаю говорить.

Это всё равно что я, со своим любительским уровнем музицирования стал бы спорить с профессором консерваториии по каким-нибудь вопросам композиции. Поверь, я бы смог привести аргументы. Но выглядело бы это как минимум смешно.



2Битломан:

>Ты говоришь, что равных Битлам нет, тогда как
>один Джефф Линн в определённых областях уделывает
>обоих вместе взятых.

Я не говорил что равных битлам нет. Я говорил что вторых битлов нет. И говорил что дуэт Леннон-Маккартни как композиторы выше дуэта Ричардс-Джаггер. Всё. С Джеффом пример более удачный, но тоже далеко не аргумент. В каких таких областях он уделывает битлов? И что значит уделывает? Ты по каким критериям оцениваешь музыкантов?

>Ты по каким критериям оцениваешь музыкантов?

Я определяю контекст, в котором человек работает, и смотрю, что он сделал относительно ближайших предшественников и соседей.

Да, соглашусь, что во многом контекст, в котором работали Битлз, иной, чем тот в котором работали Роллинги. Но, во-первых, есть общее, Битлз регулярно захаживали на территорию ритм-энд-блюза, как в Yer Blues к примеру, а Роллинги делали поп-номера типа Angie, которые с битловской продукцией времён Rubber Soul уж наверное сравнимы.

Есть и кое-какие жёсткие формальные критерии, типа соответствия тональности и программы, но они относятся только к европейской музыке, к блюзу нет. Зато в блюзе есть такой критерий, как драйв.

>В каких таких областях он уделывает битлов?

Его полифония сложнее, он свободно заимствует в более широких временных рамках - Битлз делают по моде конкретного года, просто берут хит-парад и то, что только начинает ходить в музыкантских кругах, а он совмещает моду, классику в её упрощённом виде, и ретро в диапазоне двадцати лет.

В общем, как композиторы Битлз ни в коем разе не уникумы. Они уникальны в пути развития, в его скорости, в том факте, что чистые самоучки, в степени сотрудничества. Продукт сравнимый есть, есть и, прямо скажем, много более совершенный в чисто музыкальном отношении, просто он гораздо более скучным образом сделан. Пошёл человек в ЦМШ, потом Консерваторию... В таком есть доказательство культуры, но нет доказательства человека, того, что она вся людьми сделана - разные совсем вещи.

Почему, собственно, Битлз проще прог-рока, а восхищают больше - потому, что слушатель нутром чует, что делают как надо, а ни к кому на поклон никогда не ходили. Ни в каких консерваториях не учились, никаких экзаменов не сдавали - а это значит, что вся музыка придумана людьми, вместо как дана свыше Господом Богом. Это в смысле веры в себя ломовая вещь.

По теме - я, как многие, поначалу их путал, и думал совсем иначе про то, кто какую песню поёт. Сейчас уже и затруднюсь припомнить, как именно, да и всё равно.

И про тексты - как и многие, я сначала думал, что тексты их какого-то глубокого философского свойства, потом, ознакомившись с посредственными переводами и покопавшись с обычным словарём, пришёл к выводу, что они чрезвычайно простецкие, а хулиганское и прочие вторые дны обнаружил уже после тридцатника.

Притом, что интересно, прозу Джона я узнал заметно раньше, но почему-то никогда с песнями до психоделического периода её не соотносил.

Не совсем понимаю что такое контекст в музыке, но мне кажется что процент заимствований не есть признак музыкального таланта. У классиков заимствуют все, от Дипёпл до Гриши Лепса. Битлз ориентировались на хит-парад? Довольно странное утверждение, учитывая то что Битлз в то время и были хит-парадом. Никого больше в хит-параде не было. Я уже когда-то говорил, если несведущему человеку поставить Плиз плиз ми, Сержанта и Эбби Роад, он скажет что играют три разные группы. Кто-то ещё может похвастаться такой оригинальностью и таким разнообразием музыкальных идей? Это к тому что они вроде как не уникумы. Что до прога...а почему собсно прог должен восхищать больше Битлз? И как их вообще сравнивать? Ты то сравниваешь Битлов с Роллингами, хотя это ну просто абсолютно разные группы. Не потому что они там в разных стилях работали, у битлов вообще нет какого-то стиля в котором бы они работали, а просто совсем разные. Роллинги, Цеппелины и прочее это концертные команды. Это чистый живой драйв. А Битлы это МУЗЫКАНТЫ у которых все буквы большие. Фрипп, по словам родственников, в подростковом возрасте был начисто лишён и музыкального слуха, и чувства ритма. А создал команду, которую по влиянию действительно можно ставить рядом с Битлз. Но это тоже абсолютно разные группы, их нельзя сравнивать. Прог по большому счёту это музыка для музыкантов. Что там восхищает так это владение инструментами и мозги, которые смогли всё это придумать и сыграть. А Битлз это поп-музыка. Музыка для всех.

2Битломан:

> я сначала думал, что тексты их какого-то глубокого
>философского свойства

О, у меня тоже это было. Потом перевёл, ещё в школе. Лучше бы не переводил)) Мишель меня убила наглухо)) я пришёл к выводу что русский рок круче))

>Кто-то ещё может похвастаться такой оригинальностью и таким разнообразием музыкальных идей?

Я тут приводил в теме "что слушаем" подборки того, что по британскому радио крутили в тот или иной год. Там есть и опережавшие Битлз идеи.

Люди, делавшие что-то раньше Битлз, были, ты их просто мало с Битлами соотносишь. Byrds, Love, Procol Harum, психоделический этап Beach Boys, Мотаун, Хендрикс, и многое, многое другое появлялось чуть раньше.

Просто Битлз постоянно держали руку на пульсе, и кое-какие пласты получали вообще первыми в Британии, авиапочтой.

Я и говорю, что у них подход был другой, типа столь обожаемых мной мешапов. Да, многое они придумали первыми, но приблизительно столько же моментально подхватили. А поскольку они были на слуху и вообще имели больше свободы, конкуренты моментально оказывались в другой лиге.

>Лучше бы не переводил))

Ну, ты, вероятно, облажался. А у меня всё норм получилось - возможно, потому, что я за это взялся после сорока, двадцать лет до того потихоньку занимаясь стихами и песнями. И периодически слушая Радио Радонеж. Посчитал - у меня на полке больше сорока поэтов стоит, и всех их я очень внимательно прочёл до.

2Битломан:

>Ну, ты, вероятно, облажался. А у меня всё норм
>получилось

Конечно, конечно. В плане переводов ты ас, их можно петь)) только зачем?

>В плане переводов ты ас, их можно петь)) только зачем?

В русских текстах такого нет, точнее довольно мало. А свято место пусто никогда не бывает. Это своего рода учебник.

2Битломан:

>Byrds, Love, Procol Harum, психоделический этап
>Beach Boys, Мотаун, Хендрикс,

Честно, даже комментировать не могу. Поздно уже, я устал смеяться))

Я подожду до момента, как оно тебя отпустит, и у тебя появится возможность сказать что-то членораздельное.

Я говорю вполне серьёзно, я всегда даты сверяю. Что когда вышло, в каких числах песня была написана, в каких записана, и теде.

Думать о Битлз как о гениях, определивших единолично весь музыкальный прогресс шестидесятых - ну, всё равно, что думать, что космонавт сам по себе в космос слетал.

Да, без него такого, какой он есть, ничего бы не вышло, и если по-совковому посадить в кабину кого угодно, кто угодно гробанулся бы.

Но за космонавтом тыща человек прямо относящихся к делу, и мульон относящихся косвенно. И до него слетали и собачки, кое-какие из которых погибли. В каких-то случаях и люди, и в каких-то - с тем же результатом.

С битлами приблизительно так же. К примеру, фуз появился в продаже во времена Rubber Soul, на нём и использован - передовым МакКартни, на басу. То, что из этой педали можно выжать рок, первыми поняли другие, в частности ранее упомянутые Роллинги отхватили хит и вкатились в историю. А битлы только подхватили тему, уже на следующем альбоме.

Это была гонка, типа космической, в смысле, как между разными астронавтами НАСА за то, кто войдёт в историю как первый человек на Луне. Там был десяток крупных конкурентов, и под сотню поменьше. Вообще, всё в одном историческом периоде по духу похоже. Если бы Битлз в какой-то момент сколупнулись - она бы пошла дальше и без них, как на Луну полетели первыми иные люди чем те, которые изначально там первыми планировались. Из тех, которые планировались, кое-кто и погиб.

2Битломан:

>Я подожду до момента, как оно тебя отпустит, и
>у тебя появится возможность сказать что-то членораздельное.

А зачем? Ты прекрасно справляешься сам. Битлы-космонавты это супер аргумент))

Сравнение, конечно, ничего не доказывает, но разумного человека на мысли наводит. По существу же я привёл пример с фузом.

Могу ещё один, двенадцатиструнка электрическая у Джорджа была ещё на Hard Days Night, но стильный фолк-психоделический саунд из неё смогли выжать Byrds, а Битлз его вчистую слизали в If I Needed Someone после.

Тут в другой теме было, что экспериментировать с закольцованной магнитной лентой первыми начали композиторы-авангардисты, а Пол просто эффективно позаимствовал идею на Tomorrow Never - это правда так.

Первый студию начал использовать как конструктор, записывая кусочки, а потом тасуя их, Брайан Уилсон из Бич Бойз. Битлз просто радикально пошли дальше по этому направлению, но стартовали вторыми.

Вообще композитор, как следует из слова, ничего не творит вообще. Он компонует уже существующее, что совсем другое дело. А творит гений. Иногда это одно и то же, иногда совсем нет, и с Битлз то же самое.

Очень рад, что разговор об этом вполне соответствует теме.

Здесь есть тема Битлз-первопроходцы, мы там долго разбирались что же Битлз сделали первыми. Как оказалось - ничего. Первыми записали фидбек на пластинку, вот и все их достижения) Битлз велики не этим.

А твои рассуждения насчёт композиторов и гениев продолжают веселить)) жги дальше!

>Битлз велики не этим.

Ну, и если ты возьмёшь творчество композиторов-классиков, особенно к позднему романтизму, ты там найдёшь модуляции и поизощрённее битловских, притом так грамотно гармонизированные, что вообще наличие модуляции сознаёшь только когда начинаешь разбирать вещь.

Про импрессионизм типа Дебюсси я вообще молчу, он вообще в тональном смысле размазня, это у него Брайан Уилсон подцепил тему, что гармония может быть тонально амбивалентной, у Битлз таких закидонов нет.

Сложная ритмика - это африканские дела, там за сотни лет до битлов вместо как пропущенная доля или с четырёх четвертей на три скакнуть, полиритмия в сложных размерах уже существовала, то, что потом у Фриппа сотоварищи выплыло, тоже никак не уникально.

Повторю, дело в том, что они самоучки, и ещё более в том, что сотрудничали на равных, что в музыке крайне редкое явление.

А на сравнении с космонавтами я настаиваю. Битлз с Мартином и звукрежами как Гагарин с Королёвым по многим пунктам соотносятся. Точнее, как американские астронавты с Брауном. Особенно это Джона касается. Одно дело сказать что-то типа "а здесь нужен иллюминатор", а разработать его так, чтобы штуковина избежала участи "Кометы", это совсем другое.

2Битломан:

>дело в том, что они самоучки,

Почти все рок-н-ролльщики - самоучки. Очень мало рокеров с образованием.

2Битломан:

>если ты возьмёшь творчество композиторов-классиков

Какое творчество? Ты ж сам сказал, исходя из слова композитор не творит. Откуда творчество?

>Какое творчество? Ты ж сам сказал, исходя из слова композитор не творит. Откуда творчество?

Ты извини, но с троллями о классической музыке я уже разговаривал. У них, понимаешь, и своя тролльская классическая музыка есть. Конечно атональная, а то. Новое слово в искусстве... Тролляндии.