О религии

еж ушастый, привет!

Отличное интервью с Адамсом.
На какой-то из предыдущих страниц я, помнится, тоже говорил о бремени доказывания. но так называемые верующие, как всегда, "отмахались".

"Что поразило меня, однако, так это то, что доводы в защиту религии оказывались какими-то хилыми и хлипкими по сравнению с вескими и полнокровными аргументами такой в высшей степени субъективной сферы, как история. Более того, они были откровенно детскими. Их никто никогда не оспаривал, не испытывал на прочность — что в порядке вещей в любой другой сфере интеллектуальной деятельности. Но почему? Потому что им попросту не выстоять".

Хорошо сказано!

"...Существует такая вещь, как бремя доказательства, и в случае с Богом, как и в случае с геологическим составом Луны, оно несколько необычное. До сих пор Бог являлся для нас универсальным объяснением. Теперь же в нашем распоряжении есть другие, гораздо более убедительные. Бог нам больше ничего не объясняет, но зато сам превратился в нечто такое, что само нуждается в объяснении, причем не простом..."


Т.е. Адамс признает, что существуют некие универсальные объяснения природы мира, которые могут дать ответы на самсые фундаментальные вопросы.

Я утверждаю, что человек в принципе не способен понять (с точки зрения науки описать и провести закономерности) этот мир. Человек не может осознать Вселенную во всей полноте по той простой причине, что находится внутри её и не может выйти за её пределs? находять в материальном теле.

Как не способен, описать и понять что такое кит плывущий в середине Тихого океана, например, микроб, находящийся в его чреве. Для него мир будет состоять из теплой мягкой плоти, котрая тем или иным способом реагирует на деятельность этого микроба. Но разве это реальный мир?

Так что утверждать, что человек имеет убедительные объяснения этого мира, это узкий взгляд тщеславного микроба по имени Адамс, который даже представить не может что такое Божественный мир.

еж ушастый

В порядке оффтопа: ПЖ - это Пикейный жилет.

>Иными словами, логические доводы, доводы науки и проч., для них не имеют значания?

Если решается вопрос о вере, то на мой взгляд, действительно не имеют, поскольку это вопрос иного плана.

>И еще, стабильность мироощущения имеет ценность и для атеистов также, но для них содержание суждений имеет весьма важное значение, поскольку совершенно ясно, что и они, суждения эти, определяют стабильность мироощущения.

Для атеиста - да, для верующего по той же причине - по-моему, нет.

>Cтабильность мироощущения верующего? А на чем она основывается и насколько она вообще присуща верующим в массе? Нет ли тут очередной химеры?

Стабильность, очевидно, дает сама вера и все, что из нее вытекает - безусловность определенных моральных принципов (можно-нельзя, хорошо-плохо), иерархия ценностей, единство с собратьями по вере и пр.

WKH
>человек в принципе не способен понять (с точки зрения науки описать и провести закономерности) этот мир...

Это прямо-таки просится в тему "Философия". На мой взгляд, если постижение at all действительно невозможно, то приближение к нему - вполне.

2Dmitryj:

>На мой взгляд, если постижение at all действительно
>невозможно, то приближение к нему - вполне.

Не-а, мы можем приближаться к описанию только доступной нам части мироздания. Возможно, что духовное развитите позволяет нам понимать и узнавать "иную" часть мира. Вот если мы признаем, что для познания мира необходимо сочетание научного и духовного подходов, то да это может быть ближе к истине, но мне кажется рано или поздно они (эти подходы) войдут в противоречие друг с другом.

WKH

Для познания мира, по-видимому, больше подходит наука, а где ее нет - искусство, опыт, в том числе духовный (в широком, не только религиозном плане). Что касается "доступно-недоступно", то где та грань? Недоступно сегодня, завтра - наоборот.

2Dmitryj:

Грань обсуловленна органиченностью человеческого сознания.

Grigory

Сознание, например, не воспринимает инфракрасное излучение, но дает возможность узнать о нем. Так что тут грани не видно.

2Dmitryj:

>Grigory
>Сознание, например, не воспринимает инфракрасное
>излучение, но дает возможность узнать о нем. Так
>что тут грани не видно.

Да, да это именно научный подход - судить о сути вещей по тем свойствам, которые они проявляют при стабильных условиях.

А какие свойства проявляет Бог?

Уникальные, бесконечные, творческие.

Поэтому он и не относится к материи, а вохвышается над ней.

WKH

Если я тебя правильно понимаю, для тебя Бог - это прежде всего любовь и творчество.

2Dmitryj:

>WKH
>Если я тебя правильно понимаю, для тебя Бог -
>это прежде всего любовь и творчество.

Да.

Привет!

Mr. Moonlight, я когда перечитывал это интервью Адамса, дошел до "бремени доказательства" так тебя и вспомнил сразу. Отличное интервью, да, светлый ум был у Человека, в отличие от микробов.

Dmitryj, я тебя понял, но тогда как раз речь и идет о вере как о неком панцире иррационального, в котором сидит, скажем мягко, значительная часть верующих и огрызается на тех, кто пытается составить картину мира без этого иррационального.

Стабильность мироощущения верующих мне напоминает в таком случае стабильность мироощущения детей в песочнице или солдат в казарме и там и там существует авторитет - воспитатель или старшина, поскольку вера-то в первую голову основывается на Авторитете. Все остальное не более чем приложение к нему, человек в ней на самом заднем плане.

еж ушастый

Стабильность мироощущания является защитной оболочкой и для верующих, и для неверующих, и в этой функции нет в общем ничего плохого. Если же говорить об Авторитете, то, согласен, для верующих это одна из важных граней поддержания стабильности. Человеку свойственно искать опору вне себя.

2Dmitryj:

Ну тогда давайте уж к Фрейду и его страху смерти, как основному подсознательному мотиву для самореализации. Дети, деньги, количество женщин, большие дома, популярность, научные открытия, великие завоевания, имп5ерсике амбиции и т.д. - разве это не подсознательное отбражение страха смерти?

А что тогда этому страху противостоит?

Любовь к Богу и к человеку.

Стабильность мироощущения, по-моему, не оболочка, это внутреннее состояние. Я считаю, что человеку в первую очередь должно быть присуще самоуважение, оно и есть самая твердая опора ВНУТРИ и она-то и является основой стабильности. Она также, эта стабильность, невозможна без уважения людей вообще, всего человечества и именно в нем и состоит самая твердая ВНЕШНЯЯ опора. А когда декларируются на словах вера, надежда, любвоь, творчество и при этом людей счтают вторичными, то это лицемерие и идиотизм, называя вещи своими именами. В религии человек вторичен, на первом плане некий Авторитет, человек же всячески принижается и унижается, какая уж тут опора.

Потому всякие поиски опоры вне себя я связываю с ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ПОНИМАНИЕМ И ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ, а не с принижением, унижением, уничижением и самоуничижением как на индивидуальном, так и на общечеловеческом уровне. Авторитет все равно прет из любой религии, поскольку даже такие истинно человеческие чувства как Любовь в них выступают мандаторными. Об этом в общем, верующие имеют склонность забывать. Они также имеют обыкновение твердить лозунги типа "Бог есть любовь", не задумываясь насколько Бог из Писания сответствует человеческому представлению о Любви. Ну да, чего с них спрашивать, если суждения для них неважны.

2еж ушастый:
Ну ты договоришься!

2еж ушастый:

Они
>также имеют обыкновение твердить лозунги типа
>"Бог есть любовь", не задумываясь насколько
>Бог из Писания сответствует человеческому представлению
>о Любви.

Скорее с точностью до наоборот, насколько человеческое представление о любови соответствует канонам Божественной любви:

"...Итак будьте совершенны как совершенен ваш Отец небесный"

WKH

Страх и любовь - вообще антиподы. А желание самореализации - кстати, его я понимаю, в основном, в желании созидания - только отчасти, на мой взгляд, связано со страхом смерти. Большинство же, по-моему, боятся не столько смерти, сколько предшествующих страданий.

еж ушастый

Религия, как верно заметил WKH, создает божественный абсолют - тот самый Авторитет и универсальный пример для подражания и самосовершенствования. При этом, естественно, люди принижаются (признаются греховными), не будучи с этих позиций совершенными.