По поводу "претенциозности"

2 Pataphisist
"Ранний Пастернак и поздний Пастернак - это один человек, с его историей, с его миром, с его возможностями." -- Безусловно. А разве я утверждал обратное?

"Он все равно един, и он не обязан нравиться или не нравиться. Он не червонец." -- И с этим спорить, по-моему, никто не станет. В сущности, это такой же трюизм, как и предыдущий тезис.

"Я понимаю, что Вы переоценили ценности, это свойственно каждому заинтересованному человеку." -- Это не совсем так. Если говорить обо мне, то я просто поубавил снобизма. По молодости изощренность формы воспринимается как признак неординарности, а способность ею восхищаться дает возможность попасть в круг избранных. Со временем становится ясно, что простая и, казалось бы, легко доступная для понимания форма может быть куда более содержательной. А сочетание простой формы и непонятно откуда возникающей глубины содержания производит просто магическое впечатление. Вроде "Повестей Белкина" или песни "A Ticket To Ride".

Хороший пример: в "Антологии" Джордж Мартин, прекрасно образованный в классическом понимании человек, с благоговением слушает самый первый take песни "A Day In The Life" и говорит что, мол, даже когда слышишь этот ранний, черновой вариант, голос Леннона "sends a shiver down your spine" (или что-то вроде этого).

"Нельзя к концу не впасть, как в ересь,
В божественную простоту."
Вот на это я и намекал.

"Но, поверьте, поздний Пастернак - ничуть не проще, чем ранний." -- С точки зрения формы проще. Но это не та простота, что хуже воровства, а та, что божественная.

Если не путать сложность с претенциозностью, а простоту с убожеством, то и спорить будет не о чем. Но все это прежде всего дело вкуса.

The Word
А как же поздняя Цветаева или Ахматова с "Поэмой без героя"?
А что делать со "Стихами о неизвестном солдате" Мандельштама?
Мне кажется, что соположение этих людей с "претенциозностью" - грубое искажение того, что они реально делали. Ранний Пастернак был абсолютно органичен в той атмосфере: футуризм, ошеломляющее влияние Маяковского и пр.
Мне кажется, что упоминание о нем в теме "претенциозности", - это чересчур.-)))

Точно так же невозможно убедить, что в первых 13 нотах Lucy In The Sky..., в первых 4 меллотронных аккордах Strawberry Fields..…..больше прогрессивного мышления, чем в 99 % сегодняшних "новаторов".


Gene - Почему ж невозможно убедить? Полагаю что против объективных факторов никто спорить не будет.
Почему бы тебе например самому не сделать такой анализ с привлечением соответствующей аргументации, терминов и пр. С другой стороны кроме субъективных факторов есть еще и вопросы личных вкусов. Кому то к примеру эстетика Битлз чужда и зачем из этого делать трагедию? А то по вашему выходит так все поголовно должны Битлз слушать….

to Gene:
Так я потому и спрашиваю: "где на прог-роке этот снобизм?".
Я не замечал там массовой (или сколь-нибудь существенной) агрессивности и презрения к тем же Битлз.
Битлз там большинству (наверное) абсолютно не интересны.
Но ведь большинству (абсолютному) на этой сайте не интересен Volapuk.
На прог-роке большинство послушало Битлз, сделало выводы (нравится/не нравится/ностальгия) - и пошли искать более интересную именно им музыку.
Что в этом странного или плохого?

По поводу "Да ну их, этих знатоков" (подозреваю, что все-таки со смайликом)
Люди слушают музыку, а не рассуждают о прогрессивности 66-го года. И это правильно. Не нравится - никакими рассказами, что это было круто в 66-м не заставишь человека полюбить чуждую ему музыку.

to Mr.Moonlight:
Есть такие люди. Некоторые, по-моему, даже говорят искренне (а не чтобы повыпендриваться). Но ведь есть люди, которые говорят "Битлз - рулез, все остальное после 60-х - ацтой" или что-то подобное. Везде есть "экстремисты" (и снобы). Просто их, к счастью, не так много.

PS
Я все-таки усомнился бы в приведенной цифре "99% новаторов" :-)

2 Pataphisist
"А как же поздняя Цветаева или Ахматова с "Поэмой без героя"?" -- А что "как"? Честно говоря, я не понял, в чем вопрос. (Тем более, что я не нахожу абсолютно ничего общего у поздней Цветаевой и "Поэмы без героя".)

"А что делать со "Стихами о неизвестном солдате" Мандельштама?" -- Опять не понял. Зачем с ними что-то делать? Кому нравится, тот их читает, вот и всё.

"Мне кажется, что соположение этих людей с "претенциозностью" - грубое искажение того, что они реально делали." -- А кто их "сополагает с претенциозностью"? Только не я.

"Ранний Пастернак был абсолютно органичен в той атмосфере" -- А разве я утверждал обратное? Ранний Пастернак органичен в одной атмсофере, поздний -- в другой. Ничего страшного.

"Мне кажется, что упоминание о нем в теме "претенциозности", - это чересчур." -- Чересчур, возможно, было бы, если бы я заявил, что ранний Пастернак претенциозен. Но я ведь так не считаю.

Боюсь, что Вы несколько упростили мою точку зрения и пытаетесь спорить не со мной, а с этим упрощением. Как я уже сказал, помимо претенциозности и убожества есть еще изощренность и простота -- и все это только крайности, а сколько еще градаций между ними...

The Word
Я еще в первом послании написал, что с вами я не спорю. А спорил только с самой возможностью упоминания Бориса Леонидовича в данной теме.
Что касается других поэтов, то их пример как раз свидетельствует, что у каждого из них все индивидуально. Цветаева, которая идет от почти полной безыскусности первых книг к замечательной изощренности и даже зашифрованности поздних вещей (возьмите "Поэму Воздуха" и т.п.) Ахматова "Подорожника" и Ахматова "Поэмы" - будто два разных поэта. От ясности и простоты "Камня" в "Неизвестном солдате", да уже в "Грифельной оде" не остается и следа.
То есть я абсолютно не согласен с формулой Пастернака о "божественной простоте". Она верна исключительно в отношении него и только него. Так же, как фраза Чехова "Краткость - сестра таланта" правдива только в отношении самого Чехова (иначе нам придется считать, к примеру, Льва Толстого бездарностью).
Вот, собственно, и всё.

Иннокентий ("А то по вашему выходит так все поголовно должны Битлз слушать….") - а на основании каких моих слов ты делаешь такой вывод?

karp - я малость обобщил, и не все сказанное относилось к форуму прогрока. Кстати, форумы Битлз-ру и Прогрока - единственные два места в музыкальном рунете, где я бываю почти каждый день, а то и по нескольку раз - не из-за снобизма ведь, а потому что мне это действительно интересно.

"большинство послушало Битлз, сделало выводы... и пошли искать более интересную именно им музыку." Полностью согласен, я ж разве против?

"По поводу "Да ну их, этих знатоков" (подозреваю, что все-таки со смайликом)" - нет, именно без смайлика. Я таких "знатоков" в жизни наслушался. (Но это опять же не относится к прогроку! тамошний пипл довольно компетентен и вызывает уважение.) Позвольте небольшую байку рассказать - мы с приятелем как-то копались в нью-йоркском Tower Records, рассматривали что-то блюзово-гитарное из 60-х, типа Ten Years After или Taste, и рядом стоял какой-то чувак наших же лет, и завязался разговор о той музыке, и какие записи надо искать, ну и пр. Минут десять болтали, нашли друг друга, что называется. Обменялись телефонами, визитками, все дела, а потом он возьми и поинтересуйся, а что это у моего приятеля за диски отобраны (тот отдельную стопочку под мышкой держал). Оказалось - Iron Maiden, Judas Priest, Metallica и еще что-то. Вы бы видели, как у чувака морда лица перекосилась. "Но ведь это же heavy-metal"! - прошипел он, словно уличил в измене Родине. Приятель по простоте душевной сказал - "а мне нравится", и чувак, даже не попрощавшись, бочком проскользнул к кассе. Это все туда же, к снбизму и претенциозности :-)))

Возвращаясь к прогроку - там на форуме не случайно тема о Битлз категорически выдедена в отдельный топик с специальным комментом модератора: "Темы "Прогрессивность Битлз", "Beatles и становление арт-рока как такового" и т.п. с завидной регулярностью всплывают в любом форуме, посвященном прогрессивной музыке, и всегда провоцируют безобразные скандалы... Я не противник Битлз, но я противник их обсуждения в данном контексте и в подобной форме." Вот под каждым словом готов подписаться. Хотя интересно, что в англоязычных форумах я такого антагонизма, признаться, не встречал.

2 Pataphisist
Ваши слова о том, что Вы со мной не спорите, я воспринял как риторический прием (вроде "я Вам сейчас буду возражать, а Вы мне не отвечайте"). Но только сейчас до меня начинает доходить, что Ваша первая реплика была чем-то вроде вежливого окрика: мол, не сметь упоминать имя Бориса Леонидовича всуе! не дай Бог у кого-то возникнет ассоциация между его ранними стихами и словом "претенциозность"! Прошу прощения, но я такой подход всерьез воспринимать не могу.

У всех талантливых -- и тем более гениальных -- людей всё индивидуально, но это не значит, что мы не можем обсуждать как их творчество, так и наше восприятие в том или ином контексте.

Поверьте, я никоим образом не хочу задеть Ваши чувства по отношению ко всем этим замечательным людям, но зачем нужен излишний пафос? Не знаю, относится ли имя Александра Сергеича к тем священным коровам, о которых здесь нельзя говорить, но мне всегда было смешно слышать о том, что "Пушкин -- это наше всё". И наоборот, есть над чем задуматься, прочитав формулу Синявского: "пустота -- содержание Пушкина".

to Gene:
Есть, конечно, "упертые". Но они среди поклонников всех стилей есть.

А по поводу специальной темы для Битлз есть подозрение, что это частично наследие ФИДО. На progrock много людей перешедших из su.music.*
А там они такого добра понасмотрелись до кучи.

karp - да, я на fido был всего пару раз, но очень удивился тамошней напряженности. Иногда и на прогроке пипл заводится с пустого места - тяжелое наследие fido? Кстати, на Битлз-ру посетителей побольше, а напряга поменьше - наверное, битлы больше способствуют позитивному взаимопониманию, чем Crimson c Volapuk (СМАЙЛИК!!! ПРОВОКАЦИЯ!!! МОЛЧАТЬ, ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ!!! :-)))))))))

Gene - Да собственно мне показалось тебя как то задевает, что многие твои знакомые равнодушны к Битлз… Можно же не любить некое произведение исскуства или музыкантов при этом признавая их талант, значение, новаторство и т.д. На форуме прогрока тема о Битлз ранее поднималась. Насчет снобизма: были там такие персонажи которые о Битлз иначе как «Тхе Быдлоз», На-на 60-х, лажающие мальчики и т.д. не отзывались. Может поэтому тема эта сейчас перенесена в отдельный тред. Твоя история о ненавистнике хэви –метал кстати довольно показательна. Как ни странно разногласия в музык. вкусах порой приводят чуть ли не смертельной вражде хотя бы и виртуальной..

Иннокентий - задевает только изначально предвзятое отношение, да и то только тех, которые продвинуты в какой-то музыке, но не желают (или не могут) сделать шаг вправо-шаг влево. Это и есть "упертость" и снобизм. Мнение дилетантов мне по большому счету безразлично. А "смертельная виртуальная вражда" потому и смертельна, что виртуальна. Посмотрел бы я на таких "врагов" в реале.

Кстати, спасибо за книжку, она очень неплохая. Всем желающим рекомендую - Сыров В.Н. "Стилевые метаморфозы рока или путь к «третьей» музыке", Изд-во Нижегородского университета, 1997 г. Кто хочет - мыльте, пришлю. В рунете не нашел, уже убрали.

Gene, ты вроде хотел со мной поспорить, а мне почему-то показалось, что, в целом, согласился. Я о чем хотел сказать. Ведь противопоставление Битлз и другой музыки, того же прога, придумано отнюдь не битломанами, а именно поклонниками этих других направлений.
Конечно, и среди битломанов встречаются люди, которые говорят, что Битлз - все, а остальное - ничто. Это говорится не от большого ума, но всегда искренне. А "прогрессивщики", по определению, должны быть очень грамотными людьми, но почему же некоторые их них (а, на самом деле, таких немало) позволяют себе пренебрежение к Битлз. Мне здесь чудится несколько причин:
1. Снобизм (это понятно), он рождается от мнимой принадлежности к элите (тоже, разумеется, мнимой) меломанства.
2. Рядом со снобизмом уживается, так называемый, эзотеризм, т.е. ощущуение, что тебе доступно некое знание (или ощущение), не доступное другим (битломанам и прочим). Эзотеризм - основа всякого сектантства, потому что он создает у человека сознание своей исключительности, принадлежности к тайному, эзотерическому (скрытому от других) знанию. А любой человек, самоутверждаясь, стремится выделиться среди других, хочет почувствовать свою исключительность. Не зря, например, металлисты выделяют себя не только объектами своей меломанской страсти, но и одеждой, всякими прибамбасами. Им мало того, что они любят какую-то музыку, им еще крайне необходимо, чтобы и другие об этом знали, даже завидев их издалека.
3. "Эдипов комплекс", который, по Фрейду, означает прорывающуюся подсознательную враждебность к своему отцу. Битлз (это мое твердое убеждение) являются, в той или иной мере, отцами рока в его современном виде. Поклонники других направлений, наверное, задаются вопросом: "Да что ж такое происходит на белом свете? Рок-музыка развивается; если послушать ранних Битлов и, скажем, современный пррог-рок - это же небо и земля. Так почему, спрашивается, тысячми и миллионы продолжают любить эти "простенькие" песенки, которые нам, прогресивщикам, ну никак не интересны. Наверное, эти битломаны просто не доросли до нашего замечательного прог-рока. А сами Битлз, черт бы их драл, раскрученные попсовики, совершенно неактуальные, устаревшие. Когда-то чего-то сделали, но сегодня они нам по барабану". И, потихоньку-потихоньку, дети начинают ненавидеть своих отцов.

Безусловно, я немного "юморю", но сдается, есть доля истины в моих словах. Разумеется я говорю не обо всех любителях прог-рока (упаси бог!), я и сам кое-что люблю, хотя и не большой знаток. Я говорю о конкретном понятии, которое я обозначил в данной в данной теме, как "претенциозность и снобизм", и пытаюсь, в меру своих скромных сил, исследовать его.

И, разумеется, я не говорю о прог-роке, как о музыкальном явлении, а только о некоторой части его поклонников.

Прошу никого не обижаться. Присутствующие не имеются в виду!

Gene You're welcome. Хотя чтобы книжку эту читать видимо нужно иметь некоторое понятие о муз теории. Естати проггеры ожидают подробный рассказ о неарфесте..

Вот припомнилось письмо некоего любителя прога. Рассуждения такие о судьбах прога. Для продолжения дискуссии о прогрессивности музыки и т.д. Надеюсь автор не обидится если я скопирую..


На мой взгляд ваша концепция оценки современной прогрессивной музыки во многом невыверена. Например- если Вам лично не нравится альбом Future Now лучше было не профанируя себя вообще не оценивать творчество Piter Hammill.Из ваших рецензий, которые кстати в англоязычном варианте звучат помягче (Почему?), Я лично для себя понял что мягко говоря вы просто не понимаете творчество этого наверное самого выдающегося songwriter в англоязычной музыке за последние 30 лет.Hammill пишет именно песни, а не "композиции ... именно этим он и силен .Я лично не сомневаюсь что такие лирические шедевры как Vision переживут такую "немеркнующую" классику как- творчество Genesis после ухода Gabriel, Yes после сказок и уж и подавно достаточно высоко вами оцененный ELP образца 86 года. Вообще говоря мне хотелось бы достаточно серьезно подискутировать на следующую тему - где собственно проходит граница между "прогрессивной" и " не прогрессивной музыкой "? Я не знаю знакомы ли вы в достаточной степени с современной серьезной музыкой- но что хотелось бы заметить что после Штокхаузена, Кейджа, Генри Коуэлла, Партча и т.д. даже роковый авангард кажется в определенной степени наивным. Что уж говорить о классическом артроке,c которого я кстати начинал.Мне сложно поверить в возрождение этого на мой взгляд принципиально бесперпективного направления (под классическим артроком я подразумеваю модель заданную такими группами как Yes,ELP,Genesis и т.д.) потому что их творчество четко вписано в ситуацию сложившуюся в популярной музыке в первой половине 70х годов.Несколько особняком стоит в этой когорте King Crimson- Robert Fripp по типу музыкального мышления гораздо ближе к "Новой музыке" ( об этом термине мне хотелось бы поговорить позже) чем к идолам артрока.Кстати непонятый вами альбом Thrakattak весьма важный документ именно Новой музыки.Между прочим это не "инструментальная программа" а компиляция импровизаций записанных во время мирового турне 95 года.
Если уж говорить серьезно о прогрессивной музыке,то творчество тех же СAN-особенно весьма низко оцененный вами альбом Tago Mago значительно ценнее в историческом отношение чем ELP,Genesis и YES вместе взятые.Я сознательно выражаюсь несколько резко и безапелляционно,что должно вам напомнить о некоторых ваших собственных оценках.
Подобная музыка состоящая из бесконечных переигрываний и цитат из Genesis, ELP, Yes не является прогрессивной не в коей мере. Реально прогрессивная музыка которая имеет отношение к рок-музыке практически полностью сосредоточена всего на 2 лейблах - Cunieform и Recommended . Я вообще не понимаю Вас - как ценя и понимая Univers Zero- можно находить какие либо достоинства в таких проектах как Marrillion и IQ. Мне 32 года- и как я заметил большинство "прогфанов" ведущих свои homepage из той же возрастной категории. В больщинстве своем это весьма упертые люди- просто не хотящие двигатся в своем развитии. Давайте уж почестному -на чем основана такая пылкая любовь к "неопрогу"а другого по моему глубокому убеждению и нет.
В свое время я собрал на CD весь GENESIS,YES,JETHRO TALL, ELP KING CRIMSON- еще в 88 году, что по тем временам было довольно таки круто. И думаю что-же дальше то мне бедному делать-новой то музыки больше нет.Приходилось находить чтото ценное даже в таких отвратительных альбомах как DRAMA ,90125, And then they were three, Love Beach,Emerson,Lake and Powell (вспоминая об этом проекте меня передергивает от отвращения) не говоря уж о всяких прочих GTR и Asia.
И ВОТ В ЭТОТ КРИЗИСНЫЙ МОМЕНТ в Москве я знакомлюсь с человеком от которого узнаю- что есть нечто отличное от Арт-рока. Henry Cow, Magma, Faust, ArtBears, Cassiber, Fred Frith, Soft Machine, Matching Mole,Gong,Hatfield and The North, National Health (кстати направление условно называемоеКентерберийским к арт року имеет очень далекое отношение- хотя бы потому что лидеры этого направления -несравненно более продвинутые музыканты чем артрокеры ), Art Zoyd, Univers Zero,- эта музыка была для меня настоящим откровением.
Позже я услышал AMM,Derek Bailey,Rova Saxophone Quartet,Zeena Parkeens-так я открыл для себя свободную импровизационную муузыку.Далее современная классика- Cage, Reich,Riley, Stockhauzen, Ligeti,Varese и т.д. Я глубоко убежден что это вполне естественный путь для мыслящего человека. А когда люди занимаются бесконечным собиранием отбросов так называемой прогрессивной эры рока- типа PFM .Nectar, Eloy и иже с ними и находят какую-то прелесть в IQ. Marrillion,Pendragon, или вот AD INFINITUM- чуть ли не шедевр 21 века по словам прогрессивных критиков-гордость Кинезиса. Ну и что? Вполне обычные поп песни построенные на банальных штампах раннего артрока-черт возьми какое достижение использовать синтезатор полученный от "самого" Эмерсона, да обложку от Дина (того самого!).Нет господа не получится у вас новый Lamb lies down или Tales.
Вам никогда не приходило в голову- почему у по настоящему пргрессивных музыкантов- таких как Fred Frith,Chris Cutler,Wyatt, Daniel Denis, я перечислил лишь малую часть- не было никаких проблем в творческом плане? Потому что эти музыканты и им подобные никогда не стремились к коммерческому успеху- не занимались устраиванием гигантских шоу и не от чего кроме собственных музыкальных амбиций не зависили никогда. Да и не только в зтом дело. Я извиняюсь за не которую резковатость моих оценок ,но истина рождается в споре не правда-ли.

Джазфьюжн- термин не приложимый не к Elton Dean и Hugh Hopper-поскольку первый-ближе всетаки к школе свободной импровизации,которая как я понял вам чужда, а творчество Hopper все таки больше связано с той же новой музыкой,хотя он не чурается записывать песенные альбомы.
Хотелось бы еще раз повторится - главная ошибка Прогрессивных критиков что они отрицают песенный жанр- "Typical" Piter Hammill- это как раз шедевр песенного жанра. И написать хорошую песню-tune - значительно сложнее, чем основываясь на примитивном композиционном материале расцветить мелодию зачастую бессмысленными виртуозными соло и громоздкой аранжировкой.Величие так называемых титанов типа Yes и Genesis в том и сотояло что они умели находить разумный баланс между собственно композицией и ее инструментальным воплощением- хотя в основе часто были весьма банальные мелодии-например на Close to the Edge. Помоему пора остановится....

The Word
Вы меня совершенно правильно поняли.-) Я действительно считаю, что человек, пришедший во фраке на рыбалку, одет плохо.
Я с удовольствием буду говорить с вами о Пастернаке и других на любом форуме, НЕ посвященном "претенциозности". В противном случае мне просто не о чем будет говорить с вами.
Из этого не следует, что у меня есть "священные коровы", хотя они, разумеется, есть. Но так же есть время всякой вещи под солнцем.-)))))

Про фрак и рыбалку, здорово сказано. Очень емкое универсальное сравнение.

2 Pataphisist
"Вы меня совершенно правильно поняли." -- Ну, наконец-то! Боюсь только, что Вы в свою очередь меня поняли не совсем правильно. Никто не заставлял Вас говорить со мной о Пастернаке здесь, никто не будет заставлять Вас говорить со мной на эту же тему в другом месте, и в равной степени никто не может заставить меня НЕ упоминать Пастернака или кого-либо еще в разговоре о "претенциозности".

"человек, пришедший во фраке на рыбалку, одет плохо" -- Никита Михалков навеял? Но в оригинале не рыбалка, а косьба.

"В противном случае мне просто не о чем будет говорить с вами." -- А зачем Вы вообще начинали весь этот off-topic? Дискуссия ведь должна вестись по поводу той самой претенциозности, а не правомерности упоминания в ней Пастернака или любой другой из Ваших священных коров. Поверьте, я вполне понимаю Ваше отношение к Пастернаку, Цветаевой, Ахматовой и кому угодно другому, да хоть Вознесенскому (лишь бы не Асадову), я и сам когда-то, лет двадцать назад, благоговел перед этими именами, но я полагаю, что Ваша любовь и уважение к этим замечательным поэтам не дают Вам оснований для того, чтобы пытаться, грубо говоря, затыкать кому-то рот в свободной дискуссии. Будьте терпимее.

The Word
В оригинале - в аглийской пословице - рыбалка.
Но дискуссию с вами я действительно прекращаю. Предпочитаю остаться со своими коровами.
С уважением.-)))))))

М-р Мунлайт - да Вы правы на все 100! Только я имел в виду, что одним снобизмом объяснить не получается. К Вашим пунктам я бы добавил еще элементарную узость кругозора, ограниченность мышления, и неспособность увидеть что-то, выходящее за сложившиеся рамки. Все ж пониммают, что "прог-фаны" здесь - только "имя нарицательное"; работая в консерватории и постоянно общаясь с академистами - вот уж я навстречался со снобизмом! Но ведь это опять же не значит, что все академисты такие.

Иннокентий - это классная выдержка, правда, немножко для другого топика. Есть о чем поговорить. А насчет Nearfest'a - сам хочу, только надо собраться. Там весело было!

Жаль, что Pataphisist увяз в офф-топике, мог бы свою лепту внести.