Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

papan Дата: 28.05.08 22:11:23

>>2Mr.Moonlight:

>Исключительно для восстановления исторической
>справедливости.:)

>>С тебя ещё текст Льюисона о вторичности Революции 9:-).

Такого текста не дам, поскольку писал вот что:
"Марк Льюисон полагает, что "песня" "Carnival of Light" 1967 года, идея которой принадлежала Маккартни, во многом предвосхищает Революцию 9."

Так я во всяком случае понял вопрос Льюсона Полу. Его я приведу. Позжее.

А само слово "вторичность" я Льюисону не приписывал.

2Expert Дата: 28.05.08 22:24:2

>2Mr.Moonlight:
>Так что авангардное звучание Tomorrow Never Knows
>в значительной мере проистекает от Пола, а уж
>знаменитый "крик чаек" - точно его заслуга.

>>Подобные технологии звукового синтеза существовали задолго до Битлз.

Примеры, если не затруднит. И желательно, что бы там был, если не крик чаек, то хотя бы чириканье воробьев.

>>На мой взгляд, здесь куда интересней то, что Джон сочинял ТАКИЕ песни, требовавшие особого сопровождения.<<

Они ТАКИЕ, и слышишь ты их ТАКИМИ, потому что они ТАКИМИ стали во многом благодаря Полу. А ты ставишь телегу впереди лошади.

2Mr.Moonlight:
>papan Дата: 28.05.08 22:11:23

>Такого текста не дам, поскольку писал вот что:
>"Марк Льюисон полагает, что "песня" "Carnival
>of Light" 1967 года, идея которой принадлежала
>Маккартни, во многом предвосхищает Революцию 9."
>Так я во всяком случае понял вопрос Льюсона Полу.
>Его я приведу. Позжее.
>А само слово "вторичность" я Льюисону не приписывал.

Значит,твои слова: "Революция 9, как вясняется, вторична по отношению к "Карнавалу Света",отношения к Льюисону не имеют. Из чего тогда эта вторичность "выясняется"?
Для полноты картины даю отрывок из интервью Джефа Эмерика (March 24, 2006):
E.C.: You also mention "Carnival of Light" in your book. Was any of this used in Paul’s “Liverpool Sound Collage”? You also mention that parts of it were used in “Revolution 9”? Do you remember which parts? Do you think it was a good choice to leave it off of the Anthology? I mean, if you have John’s “What’s the New Mary Jane” dribble, why not some experimental Beatles?

Geoff: I’m not familiar with the “Liverpool Sound Collage,” so I don’t know if any of it was used there. The bits from the Carnival of Light session that were used in Revolution 9, as I recall, were of John saying the word “Barcelona,” and some other random sound effects. It was really just noise and cacophony, not a proper song.
http://www.earcandymag.com/geoffemerick-2006.htm

Надеюсь,слово "Барселона"(которое кричал Джон) и некоторое количество других случайных звуков не очень значительный повод делать глубокие выводы:-)).

2papan

Что-то ты очень увлекся этим вопросом. И, главное, я не могу понять, какую ты преследуешь цель.

Эмерик дал интервью в 2006 году, спустя 40 лет после появления Карнавала, записи, которая никогда вспоследствие не выходила и не звучала. В его высказывания обращает нн себя внимание оговорка "as I recall" - "насколько я помню".
Марку Льюисону удалось прослушать ее в 1987 году, незадолго до выхода в свет его Recording Sessions. В Википедии можешь также подробнее прочитать о Карнавале.

А вот тот самый вопрос Льюисона Маккартни, в моем переводе:

"М.Л.: В самом начале 1967 года, когда создавалась «Penny Lane», вы записали 14-минутную, очень причудливую вещь, наполненную звуковыми эффектами и шумами, для «Карнавала Света» в Раундхаузе. Похоже на «Революцию 9», но в 1966 - это все-таки немного другое, чем в 1968. Похоже, что вы были лидером в этом деле. Вы что-нибудь помните об этом?"

По-моему, я привел достаточно доказательств, чтобы считать Пола "лидером в этом деле". А процент фактического сходства Карнавала и Революции не так уж и важен, как и не важен вопрос об их "художественных достоинствах". Существеннее то, что Полу принадлежит идейный приоритет в создании такого рода произведений.

И опять подчеркну: я стремлюсь только к объективности.

2Mr.Moonlight:

>2Expert Дата: 28.05.08 22:24:2
>
>>2Mr.Moonlight:
>>Так что авангардное звучание Tomorrow Never
>Knows
>>в значительной мере проистекает от Пола, а уж
>>знаменитый "крик чаек" - точно его заслуга.
>>>Подобные технологии звукового синтеза существовали
>задолго до Битлз.
>Примеры, если не затруднит. И желательно, что
>бы там был, если не крик чаек, то хотя бы чириканье
>воробьев.


Доказывать что не Битлз изобрели сэмплинг? Посмотри в энциклопедиях статьи типа "электронная музыка", "musique concrete", в особенности tape music.

Sampling existing (copyrighted) recordings using manipulation with tape recorders goes back at least as far as 1961, when James Tenney created Collage #1 ("Blue Suede") from samples of Elvis Presley's recording of the song "Blue Suede Shoes."


>>>На мой взгляд, здесь куда интересней то, что
>Джон сочинял ТАКИЕ песни, требовавшие особого
>сопровождения.<<
>Они ТАКИЕ, и слышишь ты их ТАКИМИ, потому что
>они ТАКИМИ стали во многом благодаря Полу. А ты
>ставишь телегу впереди лошади.

Не знаю, куда ты ставишь телегу, но определенно ты не отличаешь друг от друга понятия "мелодия", "композиция", "аранжировка". Последняя не существует "отдельно". В случае музыки популярной такое не практикуют. Ну разве что "Революция №9"... :)))

А вот с кем встречался из авангардистов Маккартни, так это Лючиано Берио:

a 1966 meeting between Paul McCartney and composer Luciano Berio. The bassist attended a Berio lecture and heard the wonderfully mad, theatrical piece "Laborintus 2" and chatted up Berio afterwards. McCartney supposed bore down on making his own tape pieces after that while Berio re-arranged Lennon/McCartney songs into his own "Beatles Songs."

As well as the minimalist musique concrиte of Cardew's AMM, McCartney (and Miles) also pursued their interests in an emerging high art alternative to classical music, namely electronic music. They attended a lecture given by Luciano Berio, the renowned Italian electronic composer, in February 1966. One journalist described the event:
Everything that Luciano Berio does is interesting even when it isn't entirely convincing. Last night at the Italian institute he talked for almost an hour about his new work, Homage to Dante -mostly about what it was not, and what is the only possible way of creating a work of art, and suchlike topics. (The Times, 24/02/66, p.16)
At the lecture, Berio played a tape of his new piece Laborintus 2 (Un Omaggio a Dante), which develops certain themes in Dante's texts, combining them with biblical texts as well as the work of T. S. Eliot, Ezra Pound and Edoardo Sanguineti. During the intermission, Paul was able to have a few words with Berio but the Italian embassy staff clustered around so closely that serious conversation was difficult. (Miles, Many Years From Now, p.234-5)
In Britain, Berio was notable for being the first electronic composer to have his work performed at the Proms, when his Perspectives - a series of oscillations and radio noises - was played, from tape, in August 1960.
It was also during this time that McCartney developed an interest in the music of John Cage, of whom Cornelius Cardew was, at that time, a disciple. He was particularly impressed by 4'33", which was four minutes of complete silence.

2Mr.Moonlight:

>2papan
>Что-то ты очень увлекся этим вопросом. И, главное,
>я не могу понять, какую ты преследуешь цель.

Цель у меня одна:изучение вопроса и постижение истины.Мне гораздо интереснее узнать что-то новое и поразмышлять над этим,чем кого-либо ущучить:-))

>В Википедии можешь также подробнее прочитать о
>Карнавале.

Что я уже несколько дней назад и сделал:-). Из описания того же Льюисона следует,что Карнавал и Революция имеют мало общего.Кроме авангардного направления и использования звуковых эффектов. Революция-это звуковой коллаж,что близко "Гимнам" Штокхаузена (которые битлы явно не слышали ещё в начале 1967-го). В то же время метод звукового коллажа из записанного ранее как самими,так и другими,применялся и до Революции:например в коде "Олл ю нид..." ."Карнавал" же сыгран на инструментах в студии с последующими добавлениями звуковых эффектов.Характерно,что Пол говорит об этой вещи (ясно,что инициатор он):
RV: Who wrote it?
PM: It's officially me. I instigated it.
....
RV: So this is with the other Beatles?
PM: With the other Beatles. This is a Beatle record.
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=2562&cpage=1&forum_id=0

>По-моему, я привел достаточно доказательств,
>чтобы считать Пола "лидером в этом деле". А процент
>фактического сходства Карнавала и Революции не
>так уж и важен, как и не важен вопрос об их "художественных
>достоинствах". Существеннее то, что Полу принадлежит
>идейный приоритет в создании такого рода произведений.

Я тут вижу две стороны вопроса,связанные с разными подходами участников Битлз.Пол очень интересовался всяческими новинками и сразу же применял их в деле.Так и со Штокхаузеном. У Джона же это происходило на интуитивном уровне,как с пресловутой "эоловой каденцией". Что касается "авангардизма",то у Джона очень рано проявилась тяга к эксперименту, абсурдизму.Естественно,всё это было в контексте общей направленности творчества Битлз:поиск новых путей и граней в популярной музыке.Поэтому Пол и не очень настаивал в 1967 в выпуске "Карнавала" под маркой Битлз.Для Джона же "Революция" имела явно программный смысл в то время,поэтому он и пробил её включение в альбом.Никаких других чисто "авангардистских" вещей в дискографии Битлз нет.А в сольном и совместном творчестве есть.

2papan Дата: 30.05.08 11:59:19

>>RV: So this is with the other Beatles?
>>PM: With the other Beatles. This is a Beatle record.

А вот Джордж, когда обсуждался вопрос о размещении Карнавала в Антологии, говорил другое - что это не Битлз, а только Пол и Джон. И кому прикажешь верить?
Я это к тому, что на каждую цитату найдется другая, с противоположным смыслом. И в словах Льюисона ты видишь одно, а я другое.
Поэтому опираться в конечно итоге следует на факты.

Еще раз повторю: меня не интересует степень формального сходства Карнавала и Революции, как не интересуют их "художественные достоинства", которых, на мой взгляд, маловато и у той, и у другой. Я, правда, Карнавала не слышал - может, это великая вещь?:)
Революция, вероятно, была для Джона программным произведением, а Карнавал для Пола - проходным. Но это не устраняет хронологию их появления в свет и принадлежность к одному жанру.

Согласен, что Пол и Джон «авангардисты» по-разному. Но я считаю подход Маккартни более продуктивным. Его роль в создании звука ("крик чаек") в Tomorrow Never Knows и крещендо в А Day In The Life - это образец использования авангардистских приемов для создания выдающегося художественного эффекта. Пол по своей натуре только это и мог брать из авангарда. Потому, видимо, не очень стремился пропагандировать Карнавал, а Джон, напротив, пробивал свою Революцию (не без давления супруги, надо полагать).

На этом, мне кажется, вопрос о взаимоотношениях Биттлз и классиков авангарда можно закрывать.

2Mr.Moonlight:

>крещендо в А Day In The Life - это образец использования
>авангардистских приемов для создания выдающегося
>художественного эффекта.

Полностью согласен.

Именно альбом "Сержант Пеппер'з..." и в нём - в особенности - композиция ("песней" её, мне кажется, не стОит называть!) - КОМПОЗИЦИЯ "A Day In The Life" - это самое потрясающее, что создал творческий гений Леннона и Маккартни (не будем забывать, что пресловутое крещендо - в ней лищь необходимый "ингридиент", предназначенный - вот именно! - "для создания выдающегося художественного эффекта"! средняя часть композиции - вещь Пола, а вся концепция "Одного, казалось, бы самого обычного дня жизни", но давайте задумаемся, ЧТО такое - день в жизни, и ЧТО такое - вся наша жизнь!" - таков "мессидж", как мне представляется, этой песни... тьфу, чёрт!.. этой КОМПОЗИЦИИ, концепция которой исходила всё-таки от Джона, который хотел бы, чтобы послушавшие этот альбом и эту вещь, гениально завершающую этот гениальный альбом, "...to turn you on..."!..).

И БитлЫ, а прежде всего - Джон и Пол (with a little help from: Stockhausen, Berio etc., etc... and George Martin !.. and, of course!.. - "Billy Shears"!.. with a little help from Richard Starkey... :) and from George Harrison on sitar!.. :) ) - добились того, что все, кто услышал тогда впервые этот потрясающий (и на самом деле потрясший практически ВСЕХ тогда!..) альбом, это - ПРОИЗВЕДЕНИЕ!.. - теряли дар речи в первые секунды, после того, как долго-долго затихали звуки финального фортепианного аккорда...

(ультразвуковой свист для собачек и записанная задом-наперёд абракадабра - это забавные мелочи - мы все ведь это понимаем!.. , лишь оттеняющие общий потрясающий эффект от альбома в целом и от гениального завершения этого альбома композицией "День жизни")

Эта работа - и есть высшее, как мне кажется (кажется - не только мне, а? ;) )
МУЗЫКАЛЬНОЕ достижение ансамбля The Beatles, в котором их "композиторский дар" в сравнении "с канонами классической музыки" и "элементарными основами гармонии" проявил себя с ПОТРЯСАЮЩЕЙ мощью...

имхо...

JohnLenin

Полностью согласен. Главное, что и о братьях наших меньших не забыли.:)

Способные "ученики" композитора Штокхаузена...
Двое - самых способных - держат в руках свой лучший опус - альбом с грампластинкой, выпущенной компанией Parlophone (E.M.I. Records), в Англии, летом 1967-го года (также: в США - на Capitol и в некоторых других странах на Odeon и др.лейблах) with a little help from Ringo, with more help from George Harrison, George Martin & Co...

Интересные воспоминания Джорджа Мартина о том, как Леннон воспринял произведение Равеля: "Слишком затянуто: слушая завершение мелодии, забываешь как она начиналась":


Tell us about the time you tried to turn John Lennon onto a piece of classical music.

He went back to my flat one night. We had dinner and were rapping away. We were talking about different kinds of music. I wanted to play him one of my favorite pieces of classical music. It was the “Deathless and Fairy Suite Number Two” by Ravel, which is a gorgeous piece of music. It lasts about nine minutes and he sat through it patiently. I mean it’s one of the best examples of orchestration you can get because it’s a swelling of sound that is just breathtaking. He listened very patiently and said, “Yeah, it’s great. The trouble is by the time you get to the end of the tune you can’t remember what the beginning’s like”. I realized it was too stretched out for him to appreciate in one go. He couldn’t assimilate it. He was so used to little soundbites. A lot of people are nowadays. It’s the curse of advertising and television that we are now tuned to little jingles that we can connect and recognize right away. We can’t listen to anything longer than that, so consequently the way people write sometimes is to connect together a lot of little jingles – which is not maybe the best way of doing things.

http://www.popentertainment.com/georgemartin.htm