Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2Арамистер Постман:

>наверное, Вы очень хороший и добрый человек

Да, есть такое дело... Только иногда раздражительным бываю... Сорри!..
Nothing personal ! :)

Зато я отходчив и незлопамятен! :)
И глаза у меня - добрые-добрые!.. :)

P.S. А на afterparty нам всё-таки встретиться придётся, никуда не денешься!.. :)
Так что - до побАчення в Киеве! :)

Come together!

2Mr.Moonlight:


>Вот и Сыров что-то говорит о многочисленных встречах
>Леннона и Штокхаузена.

Сыров говорит только:

(как известно, Леннон одно время активно общался со Штокхаузеном)

Непонятно только когда это "одно время". В каком-то интервью Штокхаузен говорил только о телефонном звонке Леннона.

Вспомнил и посмотрел.Вот из книги Г.Шмиделя "Жизнь и песни".Здесь Штокхаузен немного конкретнее:
"Раньше Леннон довольно часто звонил мне.Он особенно любил мои "Гимны" и "Песнь молодых" и кое-что перенял для себя,например,для песни "Strawberry Fields Forever"."

>>Сыров говорит только:
>>(как известно, Леннон одно время активно общался со Штокхаузеном)

Вот вся фраза из Сырова:
"Параллельно идет усвоение техники европейского авангарда (как известно, Леннон одно время активно общался со Штокхаузеном), увлечение Востоком, в частности, индийской музыкой."

Это скорее можно понять, как имел личные встречи.

Вот здесь можно послушать (и даже посмотреть!..) так называемый "вертолётный струнный квартет" Штокхаузена (фрагмент):


Это - один из самых известных его опусов. Все (или - почти все) остальные его опусы - в таком же примерно роде (только - без вертолётов)...

По-моему связь "Революции 9" с "Гимнами" очевидна:-).

Марк Льюисон полагает, что "песня" "Carnival of Light" 1967 года, идея которой принадлежала Маккартни, во многом предвосхищает Революцию 9.
С этим очень трудно спорить, поскольку Льюисон едва ли не единственный (не считая участников), кто слышал эту запись. Но Льюисон - авторитет.

В интервью Льюисону Пол утверждает, что основная роль в создании знаменитого крещендо в A Day In The Life также принадлежит ему. Причем он конкретно указывает, что это стало следствием его (а не Леннона) увлечением авангардистской музыкой, в частности, Штокхаузеном. "Песнь юношей" Пол называет единственным произведением Штокхаузена, которое ему по-настоящему нравится.
Пол также говорит, что и предположить не мог, что со временем в глазах публики в главного битловского авангардиста превратится Леннон.
Первенство в авангардизме отдает Полу и Джордж Мартин, когда рассказывает о том, как начинались, в частности, эксперименты Битлз с магнитофонными записями.

Шмиделю я не доверяю: это не Льюисон. Строго говоря, я не доверяю и самому Штокхаузену, у которого на восьмом десятке крыша поехала.

Интересно было бы узнать о контактах со Штокхаузеном (если они были, конечно) из высказываний самих "жуков".

2Mr.Moonlight:

>Интересно было бы узнать о контактах со Штокхаузеном
>(если они были, конечно) из высказываний самих
>"жуков".

Вот-вот, Жень! Ты, как всегда - зришь в самый корень!.. :)))
Карлхайнц был самопиарщик - тот ещё!..
Чтой-то сэр Пол очень редко (просто - крайне редко!..) упоминает о "творческом общении" с г-ном Штокхаузеном... Хотя - казалось бы!.. Это ж - САМ Штокхаузен!.. :))) Да и Леннон что-то не особо в своё время этим часто бравировал...

2Mr.Moonlight:

>Марк Льюисон полагает, что "песня" "Carnival
>of Light" 1967 года, идея которой принадлежала
>>Маккартни, во многом предвосхищает Революцию 9.

О,ты стал фанатом авангардизма и Революции 9 в частности?:-)) А ты не допускаешь,что и Пол,и Джон интересовались авангардом и творчеством Штокхаузена?Только у Джона этот интерес вылился в более серьёзное увлечение (не без влияния Йоко),а у Пола быстро прошёл.

>Интересно было бы узнать о контактах со Штокхаузеном (если они были, конечно) из высказываний самих "жуков".

Что мешает? Или ты полагаешь,что интерес- то к авангарду у "жуков" был,но вот к Штокхаузену вряд ли?Или тебя беспокоят личные контакты именно Джона? Могу успокоить,по словам самого Штокхаузена,единственная его "личная" встреча с битлами произошла на обложке "Сержанта":-).А вот по телефону они общались неоднократно.

А пока дам просто ссылку на страничку с официального сайта Штокхаузена и приведу небольшую цитату оттуда:
"Paul McCartney claims in several statements that he was the first Beatle to discover Stockhausen's music. Sir Paul
has named GESANG DER JUNGLINGE as his favorite Stockhausen work. McCartney probably introduced the late
John Lennon to Stockhausen's music in mid-1966. Lennon was also greatly influenced by Stockhausen. HYMNEN
was Lennon's inspiration for REVOLUTION #9 on the Beatles' White Album."
http://www.stockhausen.org/beatles_khs.html

2papan

>>А ты не допускаешь,что и Пол,и Джон интересовались авангардом и творчеством Штокхаузена?<<

Не исключаю, но речь веду в основном о приоритете и восстановлении исторической справедливости. Эксперименты с магнитофонными записями, крещендо в A Day In The Life - это все идеи Пола, вдохновленного Штокхаузеном. Революция 9, как вясняется, вторична по отношению к "Карнавалу Света". Пол, кстати хотел ее включить в Антологию, но Джордж воспротивился - сказал, что не любит авангард. Видимо забыл о своих собственных Электронных Звуках 1969 года.

>>Только у Джона этот интерес вылился в более серьёзное увлечение (не без влияния Йоко),а у Пола быстро прошёл.<<

Фактов маловато для такого вывода. "Музыка" самой Йоко, на мой взгляд, примитивна. Собственных авангардных произведений Леннона что-то не припоминаю.

>>А вот по телефону они общались неоднократно<<

Вот об этих контактах я и хотел бы узнать подробнее от самих "жуков". Но подозреваю, что таких сведений нет.

>>А пока дам просто ссылку на страничку с официального сайта Штокхаузена и приведу небольшую цитату оттуда<<

Сведения вторичные, но и они лишь подтверждают мои слова. А про Революцию 9 я уже все сказал, как специалист по Битлз, а не по Штокхаузену.

2Mr.Moonlight:
>речь веду в основном о приоритете и восстановлении исторической справедливости. Эксперименты с магнитофонными записями, крещендо в A Day In The Life - это все идеи Пола, вдохновленного Штокхаузеном. Революция 9, как вясняется, вторична по отношению к "Карнавалу Света".

Твой полоцентризм давно уже притча во языцах:-).Я же придерживаюсь идеи коллективного битловского гения. Но всё же и до A Day In The Life мы встречаем такого рода эксперименты.В частности в Tomorrow Never Knows и Strawberry Fields Forever.Заметь,что это песни Джона.Насчёт Революции 9 и Карнавала:где подтверждение Джона?Где факты? Ты ведь признаёшь только свидетельства со стороны самих "жуков",а не "вторичные сведения". Для меня же совершенно очевидно влияние на Революцию 9 Штокхаузена и др. знаменитых авангардистов.Возможно и влияние Пола,чисто гипотетически,как и на всё,что делалось в группе Битлз:-).

2:


>Это скорее можно понять, как имел личные встречи.

Странно, что Mr.Moonlight забыл про возможность активного общения по телефону. К тому же для личного общения тот или другой должны были приехать в Германию или Англию. Но такой инфы уж действительно нигде нет. Допустим, что Шток приезжал к Леннону и они вовсю "активно общались". Честно говоря это смешно.

И вообще странная постановка вопроса - для использования идей муз.авангарда совершенно необязательно общаться лично с авторами данной музыки :))
Роберт Фриман вспоминал, что строчку I can't hide (то есть мелодию) Джон заимствовал у какого-то фр.авангардиста.

In The Beatles: A Private View, Freeman writes that Lennon was "intrigued by a contemporary French album of experimental music. There was one track where a musical phrase repeated, as if the record was stuck. This effect was used in 'I Want to Hold Your Hand' -- at my suggestion -- 'That my love, I can't hide, I can't hide, I can't hide.'"

Насчёт кстати Шмиделя.Он один в один повторяет текст телефонного интервью,которое Штокхаузен дал в связи с убийством Джона.
ЗЫ.Интересно,существует ли реестр всех телефонных разговоров битлов?

Expert Дата: 28.05.08 15:35:14


>Это скорее можно понять, как имел личные встречи.

>>Странно, что Mr.Moonlight забыл про возможность активного общения по телефону.<<

Mr.Moonlight ничего не забыл. Не забыл он, в отличие от тебя, и русского языка.

ОБЩАТЬСЯ - поддерживать отношения, встречаться /Академический словарь русск. языка в 4-х тт. М., Русский язык, 1984/.

А когда хотят сказать, что общение не носило непосредственного характера, то уточняют - общался по телефону, посредством переписки и т.п.

Еще раз напомню фразу из Сырова:
"Параллельно идет усвоение техники европейского авангарда (как известно, Леннон одно время активно общался со Штокхаузеном), увлечение Востоком, в частности, индийской музыкой."

Все и началось с того, что я усомнился в истинности этого высказывания. И с чего ты взял, что я настаиваю на факте их личного общения? Я даже в телефонные разговоры поверю только тогда, когда найду подтверждение либо в высказываниях самих "жуков", либо кого-то из инсайдеров.

Штокхаузену тоже верить нельзя: ему явно льстило внимание к нему битлов, и он решил добавить пару гирек на чашу своих весов в виде выдумки про телефонные разговоры с Ленноном.

2papan Дата: 28.05.08 11:14:26

Вот правда о Tomorrow Never Knows, из Антологии.

ПОЛ: «Джон принес песню после двух выходных. Помню, мы встретились в доме Брайана Эпстайна на Чепел-стрит в Бел гравии, и Джон показал нам песню, целиком построенную на аккорде до, что мы сочли отличной идеей.
Я гадал, что предпримет в этом случае Джордж Мартин, потому что решение было радикальным: мы всегда использовали по крайней мере три аккорда и иногда меняли их в середине песни. На этот раз Джон обосновался в тональности до. «Откажись от своих мыслей...» Слова были очень глубокими и полными смысла, они не шли ни в какое сравнение с «Thank You Girl», песня резко отличалась от подобных вещей.
Джордж Мартин хорошо принял ее. Он сказал: «Весьма любопытно, Джон. Чрезвычайно интересно!» Мы взялись за работу и записали эту вещь точно так же, как записывают большинство рок-н-роллов.
Нам требовалось соло, а я в то время увлекся закольцовыванием пленки. У меня тогда было два «бреннела», с помощью которых я мог делать подобные кольца. Вот я и принес пакет с двадцатью кольцами, мы собрали аппаратуру из всех других студий и с помощью карандашей и стаканов запустили все кольца. Мы использовали не меньше двенадцати магнитофонов, хотя обычно для записи нам требовался только один. Мы запускали все эти кольца, запитав все магнитофоны на записывающее устройство».

ДЖОН: «Он [Пол] записал все эти кольца дома, на своем магнитофоне, в разных тональностях, и, чтобы запустить их, мы посадили у шести магнитофонов шестерых парней с карандашами. В целом, по-моему, эффект оказался на редкость удачным» (66).

ДЖОРДЖ: «Все разошлись по домам, чтобы делать кольца. Нам было сказано примерно так: «Отлично! Отлично, дети, теперь я хочу, чтобы все вы отправились по домам и наутро вернулись каждый со своим кольцом». Мы были недалеки от штокхаузеновской авангардной музыки.
Мы сделали ленточные кольца и привезли их в студию. Все их пропустили через пульт - уровень громкости каждой линейки был разным, - а потом смикшировали. При этом миксы каждый раз получались разными. В результате как-то сами собой возникали звуки вроде КРИКА ЧАЕК.
Не помню точно, что было на моем кольце, - кажется, бой дедушкиных часов, но на другой скорости. Так можно было поступить с любым звуком: записать короткий кусок, затем отредактировать его, закольцевать и воспроизводить с нужной скоростью».
...
ДЖОРДЖ МАРТИН: «Tomorrow Never Knows» - настоящее новаторство. Джон, хотел добиться ощущения ужаса и нереального звучания. Когда мы работали над оригинальной версией пленки, мы начали с монотонного звучания тампуры и весьма типичных для Ринго ударных».
...
В то время Пол, вероятно, был более склонен к авангарду, чем остальные ребята. Мы всегда считали авангардистом Джона - из-за его общения с Йоко и так далее, но в то время Пол увлекся Штокхаузеном, Джоном Кейджем и другими авангардистами, а Джон жил в комфортабельном пригороде в Уэйбридже».

ПОЛ: «Мне вовсе не хотелось подражать звучанию Джонатана Миллера, я пытался втиснуть в наши вещи все, чего мне так недоставало. Люди говорят, рисуют, пишут и сочиняют, а я должен знать, как они это делают. Я смутно догадывался, что они знают что-то, о чем я не подозреваю» (66).

Так что авангардное звучание Tomorrow Never Knows в значительной мере проистекает от Пола, а уж знаменитый "крик чаек" - точно его заслуга.

Вот фрагмент интервью Маккартни Марку Льюисону.

“In fact I did a lot of work on the “Day In The Life” crescendo because I was getting interested in avant garde things and I was generally the bachelor in London with the far-out interests. The other were a little bit more suburbanite. They lived out in Esher and Weybridge…
And then John would come in and go “Wow! What’ve you been doing here, putting Beethoven to a home movie?” And I’d been playing him Stockhausen. I never got known for being that way because John later superseded me. “Oh, it must have been John who was the Stockhausen freak”. In actual fact it wasn’t, it was me and my London crowd – Robert Fraser, Miles of IT magazine, all those guys, John Dunbar, Peter Asher, the Indica crowd”.

Исключительно для восстановления исторической справедливости.:)

2Mr.Moonlight:

>Так что авангардное звучание Tomorrow Never Knows
>в значительной мере проистекает от Пола, а уж
>знаменитый "крик чаек" - точно его заслуга.

Совсем не обязательно перепечатывать сюда Антологию,она у меня есть:-).И насчёт твоего вывода: я ничего против не имею.Наоборот:я всегда подчёркивал коллективный характер гения Битлз.Джон сочинил нечто экстраординарное,экспериментальное.Пол подключил туда свои последние увлечения,которые лучше всего подошли именно к этому сочинению:-).Заметь также,что я привёл эту песню как пример того,что и до Сержанта у Битлз были авангардные поползновения,основанные на экспериментальном характере исходного материала.

2Mr.Moonlight:

>Исключительно для восстановления исторической
>справедливости.:)

С тебя ещё текст Льюисона о вторичности Революции 9:-).

2Mr.Moonlight:


>Так что авангардное звучание Tomorrow Never Knows
>в значительной мере проистекает от Пола, а уж
>знаменитый "крик чаек" - точно его заслуга.

Подобные технологии звукового синтеза существовали задолго до Битлз. На мой взгляд, здесь куда интересней то, что Джон сочинял ТАКИЕ песни, требовавшие особого сопровождения. Песни Пола той поры с точки зрения западного авангарда куда как более традиционны. Неудивительно, что лавры экспериментатора достались Леннону.