Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2papan:

Мы же не про Англию говорим, а про себя. Просто меня немного смутило то, что Вы, не слышав эту пьесу Пёрселла причислили её к песням повлиявшим/похожим на "All My Loving". И даже не потому, что кто-то сказал, что они похожи, а на основании того, что эта пьеса похожа на другую песню, которая, в свою очередь, немного похожа на битловскую.
Ну и как же тут обойтись без бедного Рабиновича? (да хоть Абрамовича!!! - вот кто сейчас переживает...)

2Арамистер Постман:

>Мы же не про Англию говорим, а про себя. Просто
>меня немного смутило то, что Вы, не слышав эту
>пьесу Пёрселла причислили её к песням повлиявшим/похожим
>на "All My Loving".

Я не причислил,а сделал предположение и как мог его аргументировал:-). В основном исходя из того,что Пёрселл очень известный в Англии (и на Западе) композитор и его могли свободно слушать многие англичане,а уж люди,тесно связанные с музыкой, вне всякого сомнения.А то,что Пол не совсем оригинален в мелодии "All My Loving", кажется сомнения уже не вызывает.Я не удивлюсь,если всплывут и другие ранние произведения,напоминающие эту песню.В частности,не мешает покопаться в наследии Петра Ильича:-).

"Композиции Джона Леннона можно сравнить с композициями Рахманинова или Шуберта, хотя он (Леннон) и не писал симфоний... Его музыка, безусловно, будет жить так же долго, как музыка Брамса, Бетховена или Баха."

Леонард Бернстайн


"Леннон вместе с "Битлз" создал новую, свежо звучащую музыкальную картину.Джон Леннон был наиболее
значимым в этом столетии посредником между развлекательной и серьезной музыкой."

Карлхайнц Штокхаузен

Арамистер Постман***
Рекомендую найти полный текст Штокхаузена о Битлз.

2papan:

>Рекомендую найти полный текст Штокхаузена о Битлз.
Огромное спасибо за совет!
Итак:

Карлхайнц Штокхаузен : "В средние века в обиходе были шесть тональностей, “церковных тонов”, походивших на тоналности, которые использовали еще древние греки (дорийский, лидийский, эолийский). Минезингеры первыми обнаружили изящество передхода от одной тональности в другую внутри песни, возможность модулировать. Позже этот вид музыкального сочинения в Европе был забыт. Джон Леннон , без сомнения лидер “ Битлз ”, совсем непроизвольно (в начале своей карьеры он не мог читать ноты) вернулся к этой модальной музыке позднего средневековья. Если современные композиторы, пишущие шлягеры, упорно использовали одну и ту же тональность, то Леннон, например, спокойно переходил из С-dur в b-moll. И это было революцией.

Кроме того, Леннон не обходился личной схемой, по которой за восьмью осоновными тактами и их повторением всегда следовали восемь тактов средней части и, наконец, вновь первые восемь тактов. Леннон легко и играючи нанизывал в один ряд группы из пяти, семи, восьми, одиннадцати, тринадцати тактов. Таким образом построена, например, венгерская или индийская музыка. Мноие композиторы поп-музыки переняли этот прием у Леннона.

Используя одновременно игру нескольких гитар, Леннон вместе с “Битлз” создал новую , свежо звучащую музыкальную картину . Он искал нового созвучия, и они стали у него особой краской. Модуляции Леннона в “эоловой каденции” в конце песни “Not A second time” можно сравнить с последовательностью аккордов, заканчивающих “Песнь о земле” Густава Малера…

Джона Леннона я рассматриваю как важного посредника между развлекательной и серьезной музыкой этого столетия. "


П.С. Кстати, в этих двух варинтах перевода есть небольшое различие. Всё-таки, по мнени Штокхаузена, Леннон был посредником между развлекательной и серьезной музыкой "наиболее значимым" или же просто "важным" ?

"В Битлз есть магия моцартовского гения... Они служат примером нового, золотого песенного ренессанса".

Нед Рорем (американский композитор)

2Арамистер Постман:

>Итак:

Это не полный текст.Должно быть например ещё о том,как Леннон много беседовал со Штокхаузеном о классической музыке и использовал потом кое-что из творчества самого Штокхаузена :-).

NOT A SECOND TIME

Первая песня " Битлз ", проанализированная в английской музыкальной критике ("Таймс", 27 марта 1963 года); Уильям Манн писал: "Складывается впечатление, что они одновременно думают и о гармонии и о мелодии, так тесно слиты в их песнях септ- и нонаккорды с мелодиями, так легки переходы к пониженной субмедианте, так естественна эолова каденция в конце песни "Дважды Не Дано" (последовательность аккордов, появившаяся у Малера в конце "Песни о Земле")... Это лишь несколько приемов..."

Адександр Градский:
"И напоследок нельзя не упомянуть о пресловутом "споре" классики и рока, хотя это то же самое, что спор поэзии и публицистики, портрета и натюрморта, трагедии и мюзикла. Нет и не может быть никакого спора, есть совместное существование, совоздействие на слушателя и зрителя. Я как музыкант получил классическое образование. Окончил музыкальную школу по классу скрипки, потом поступил в Гнесинский институт как вокалист. Увлекся рок-музыкой. Днем учился в институте, вечером репетировал с рок-группой. Днем - Гендель и Верди, вечером -" Битлз " и "Ролинг Стоунз". Вершиной русской музыки почитаю Мусоргского, особенно его "Бориса Годунова". И никогда у меня не было и не могло быть желания оспаривать роль Моцарта или Шостаковича в духовном воспитании, во влиянии на душу человеческую. Но это очень длинный путь! Много времени пройдет, пока каждый человек поднимется в своем духовном развитии до того, чтобы Сороковая симфония оцарта оказала на него такое же воздействие, как, скажем, на Бетховена. И некоторые задают вопрос, а не уведем ли молодежь в сторону от этого пути постижения музыкальной культуры? Не уведем! Увести можно, простите меня, стадо баранов, а человек устроен так, что к любой вершине он поднимается по ступеням. Если надоела ему какая-то музыка - рок ли, джаз ли - и в его душе есть желание узнать, понять что-то новое, то в какой-то момент он потянется дальше, начнет искать. Но для этого он должен иметь возможность все знать, все слышать, все выбрать из необъятной сокровищницы мировой музыкальной культуры: от "Битлз" до Пятой симфонии Бетховена. "

2Арамистер Постман:

Тему на этом можно закрывать? :)

Вопросы все исчерпаны? :)

JohnLenin

Ну почему же? Вот, например, с Вашим мнением категорически несогласен.

JohnLenin:
"Действительно, с позиции, так сказать, академической музыки музыкальные приёмы у Битлз вообще, как и у Маккартни, в частности, это "ремесло" (причём невысокого уровня)."

http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-21308.html


Вопрос прост: обоснуйте, пожалуйста, Ваше мнение.

С ув. Арамистер Постман

2Арамистер Постман:

>JohnLenin
>Ну почему же? Вот, например, с Вашим мнением
>категорически несогласен.
>JohnLenin:
>"Действительно, с позиции, так сказать, академической
>музыки музыкальные приёмы у Битлз вообще, как
>и у Маккартни, в частности, это "ремесло" (причём
>невысокого уровня)."
> http://www.forumklassika.ru/archive/index.php/t-21308.html
>
>Вопрос прост: обоснуйте, пожалуйста, Ваше мнение.
>С ув. Арамистер Постман

Как раз этот вопрос - очень не прост, и у меня, увы, совершенно нет времени его обосновывать... Тем более, что на достаточно компетентном уровне я это вряд ли сумею сделать... И потом - это может занять очень много страниц в Вашей "ветке"!.. Нет, я понимаю, что Вы-то не будете против!.. :) Но у меня нету столько свободного времени... Поэтому готов просто повторить: с позиции академической музыки музыкальные приёмы у Битлз вообще, как и у Маккартни, в частности, это - "ремесло" (причём невысокого уровня). Это, собственно, есть, образно выражаясь, "медицинский факт" - и всё!.. Этот факт нужно просто принять к сведению. И - всё. :)
Вы же, вроде, упоминали где-то, что сами учились на вокальном (так, кажется?) отделении Гнесинки... Тогда, казалось бы, сами должны представлять себе уровень "музыкальных приёмов" и самой музыки, скажем, Бетховена, или Чайковского, или, допустим, Шостаковича (список - сами понимаете - будет длинным!.. :) ) и уровень "музыкальных приёмов" наших обожаемых (и Вашим покорным слугой - тоже!..) БитлОв... А вообще - музыка Битлз - очень хорошая (для рок- и поп-музыки!..), не просто - очень хорошая, а, возможно, правы и те, кто считает, что гениальная... Я и сам, будучи старым, убеждённым и несгибаемым битломаном, склонен с ними согласиться... :)
Так что, давайте не будем, а? :)
Подобно тому, как здесь все разговоры об академической музыке - это почти на грани офф-топа, так и на сайте, к примеру, foruklassika.ru (и подобных ему сайтах) - все разговоры о "гениальных музыкальных приёмах Битлз", что, их, мол, можно вполне поставить "на одну доску" с, условно говоря, "музыкальными приёмами" Моцарта (ну, или "на худой конец", Шуберта!.. :) ) - сами знаете - там это - ТАКОЙ офф-топ, что попросту не принято там заводить подобные разговоры!.. Вот и мы - тут - давайте не будем!.. :)
Нет, если, конечно, Вам непременно хочется получить обоснования, то это - Ваше право, тем более, Вы - зачинатель этой темы ("ветки")... Но, пожалуйста, без меня... Пусть кто-то более компетентный, располагающий достаточным количеством свободного времени Вам всё это обосновывает...

А я, с присущей мне скромностью - бег ёр пАрдон!..

С ув. JohnLenin

JohnLenin
Спасибо за ответ.
Во-первых, небольшое уточнение: Вы меня с кем-то перепутали, я никогда не учился (и не собираюсь) в Гнесинке.
Во-вторых, Ваше мнение понятно, правда смущает несколько мометов:
1) Безапелляционно и бездоказательно Вы утверждаете, что Битлз - ремесло невысокого уровня, при этом аргументируя это весьма оригинально: "медицинский факт" - и всё!"
2) Исходя из Вашего поста, главным в музыке являются "музыкальные приёмы". А как же красота, мелодичность, драйвовость, цепляет/не цепляет, магия в конце то концов?

2papan Дата: 23.05.08 15:34:17

>2Арамистер Постман:
>Итак:
>>Это не полный текст.Должно быть например ещё о том,как Леннон много беседовал
>>со Штокхаузеном о классической музыке и использовал потом кое-что из
>>творчества самого Штокхаузена :-).

Вот и Сыров что-то говорит о многочисленных встречах Леннона и Штокхаузена. Расскажи об этом подробнее.

2Арамистер Постман:

Извините, что Вас с кем-то другим спутал!

Это, во-первых.
А во-вторых, Вы не искажайте, будьте так любезны, моё мнение!
Ещё раз, в неискажённом виде, повторю его (выделив то, что Вы упорно стараетесь обойти стороной, между тем, как именно ЭТО - главное!..):

"Действительно, С ПОЗИЦИИ, так сказать, АКАДЕМИЧЕСКОЙ МУЗЫКИ музыкальные приёмы у Битлз вообще, как и у Маккартни, в частности, это "ремесло" (причём невысокого уровня)."

С ПОЗИЦИИ АКАДЕМИЧЕСКОЙ МУЗЫКИ !

Если нужно - уточню (поскольку и в академической, увы, музыке, хватает композиторов-бездарей и музыкантов-лабухов):

Итак, если уж на то пошлО, не ЛЮБОЙ академической музыки, а - с позиции академической музыки ТАКОГО УРОВНЯ, который продемонстрировали человечеству такие композиторы, как: Бах, Гендель, Моцарт, Бетховен, Шуберт, Чайковский, Мусоргский, Рахманинов, Стравинский, Прокофьев, Шостакович и т.д, и т.д., остальные фамилии - см. в музыкальной энциклопедии), музыкальные приёмы у Битлз вообще, как и у Маккартни, в частности, это - "ремесло" (причём невысокого уровня)."

Но - по-прежнему - С ПОЗИЦИИ АКАДЕМИЧЕСКОЙ МУЗЫКИ (и далее по тексту, см. выше)!..

Могу добавить ещё. А С ПОЗИЦИИ, допустим, ПОП-МУЗЫКИ (всей популярной музыки вообще, всей не академической популярной музыки) музыкальные приёмы у Битлз вообще, как и у Маккартни, в частности, во многих случаях - это образцы подлинного искусства (причём - очень высокого уровня образцы).


И не надо мне приписывать то, что я не говорил (и что - не думаю), а именно вот это: "...2) Исходя из Вашего поста, главным в музыке являются "музыкальные приёмы". А как же красота, мелодичность, драйвовость, цепляет/не цепляет, магия в конце то концов?"
И тем более попросил бы Вас не приписывать мне вот такое высказывание:

>что Битлз - ремесло невысокого уровня

Где Вы ТАКОЕ у меня прочитали?!?
Где я говорил,что "Битлз - ремесло невысокого уровня" ?!?
Где я говорил, что ГЛАВНЫМ в музыке являются "музыкальные приёмы"?!?

Я говорил - вот именно только о "музыкальных приёмах" и больше ни о чём. А не о том, что "музыкальные приёмы" являются "главным в музыке", как не говорил и о том, ЧТО вообще является главным в музыке.
Не затрагивал я также (и не хотел затрагивать) такие моменты, как "красота, мелодичность, драйвовость, цепляет/не цепляет, магия".
Это отняло бы у меня слишком много времени. У меня этого времени на разговоры об всём этом, причём разговоры в таком вот духе, как Вы это делаете - увы, нет.

Это ВЫ решили, что из моего Вам ответа якобы вытекает... вот то, что Вы выше написАли... Лично я не считаю, что из моего ответа ЭТО вытекает...

Исходя из этого опыта нашего с Вами "виртуального общения" в Вашей "теме" ("ветке", "потоке") на данную тему я хочу сказать следующее.

Был бы очень Вам признателен, если бы Вы не вынуждали больше меня Вам здесь отвечать!
У меня нет лишнего свободного времени на такого рода диалоги. Извините.

Со своей стороны, обязуюсь больше лично с Вами ни в какие виртуальные диалоги на сайте не вступать, в открытых лично Вами на сайте "темах" ("ветках", "потоках") - обязуюсь больше ничего не говорить. Был бы Вам также признателен, если и Вы поступали бы впредь так же в открытых мною "темах" ("ветках", "потоках").
Спасибо!

Я Вас чем-то обидел?

2Mr.Moonlight:

>от и Сыров что-то говорит о многочисленных встречах
>Леннона и Штокхаузена. Расскажи об этом подробнее.

Я знаю не больше тебя.Практически привёл текст Штокхаузена:-).

2Арамистер Постман:

>Я Вас чем-то обидел?

Пока нет, но вот я могу Вас ненароком обидеть (чего мне бы не хотелось!..), если начну Вам тут объяснять, почему и в чём именно Вы не правы... :)
А пока Вы вызвали у меня лишь раздражение... Простите, но это, увы, тоже - "медицинский факт". При случае, я мог бы Вам в реале объяснить (в самых общих чертах!..) основные психофизиологические "механизмы" этого явления... :)

О! Кстати, Вы, как я заметил, записались на afterparty, я - тоже.
Ну и вот, стало быть, я приеду к Вам в Киев и, возможно, нам с Вами удастся там, в реале (а не здесь, "виртуально"!.. :) ), на этой самой "афтерпАрти" побеседовать на данную, столь интересующую Вас, тему ("композиторский дар Битлз в сравнении с канонами классической музыки и ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ основами гармонии")... ДОбре? :)
А здесь - мне просто лень!.. :) Да и времени на это - просто нет... Абсолютно. А, поверьте, это - разговор "не на пять минут"...

JohnLenin

Вы знаете, у меня почему то напрочь пропало желание с Вами общаться. Нет, наверное, Вы очень хороший и добрый человек, но вот как-то не сложилось...
И ещё. Я не приватизировал эту тему, и если Вам угодно, пишите здесь всё, что хочете. И обосновывайте это так, как Вам хочется. Или вообще не обосновывайте. Только, пожалуйста, не раздражайтесь.

2Арамистер Постман:

>если Вам угодно, пишите здесь всё, что хочете.
>И обосновывайте это так, как Вам хочется. Или
>вообще не обосновывайте. Только, пожалуйста, не раздражайтесь.

Ладно, уговорили!.. :)))