Клуб «Пикейный жилет»

karp
Я про "ещё того" Немцова, начиная с "второго пришествия" ни он, ни СПС для меня не существует.
Насчёт операции "преемник-1"?
Полностью согласен - самая большая ошибка Ельцина!
Но "Чечня-2" уже явно не его инициатива.
Всё равно продолжаю настаивать, что не было при Ельцине тотальной зачистки, нечего мне "одностороннее восприятие" инкриминировать - ладно б ещё "возрастные мнестические расстройства":)

2seal:
>"возрастные мнестические расстройства":)
Да я б и их мог "инкриминировать", если б знал что это за ругательство :-)

2seal:
>не было при Ельцине тотальной зачистки,
Тотальной - наверное, не было. Но в нужные моменты она к таковой приближалась (возможно, на добровольной основе)
Но и сейчас она несколько преувеличена

>самая большая ошибка Ельцина!
Многовато их. На какие принципиальные выборы (читай - Президентские) ни посмотришь - сплошные "отступления" от свободы.

karp
"Многовато их"
Не считаю, учитывая то, что он сделал - не отбывал сроки при благоприятной ситуации, а правил сложнейшей страной, меняя политический и государственный строй (как бы пафосно это кому-нибудь не казалось).
1993-й?
До сих пор не пойму: как большой крови удалось избежать? (как и крови, и голода в 1991-1992-м)
Претензии к нему (вспомню свою прежнюю специальность) носят примерно тот же характер, как если бы мы обвиняли хирурга, сделавшего виртуозно сложную операцию, в том, что он неаккуратно в постоперационном периоде судно из-под больного выносил.

Господа, я падаю от смеха!:-))))))))))))))))))

Серж, ну ты даёшь!
я в восхищении!

земеть - спорить всё равно не буду:-)))))))))))))))))))))))))))))

Боб, хоть поясни к чему это относится, я сегодня много чего "наваял":)

Серж, а вот ко всем твоим "ваяниям":-))))))))))))))

всё, больше ни слова не скажу, я для себя решил - с тобой не спорить. Зачем? Что делить-то? а ругаться не хочется:-)))))))))))))))

Боб, ну тогда понятно.
Только, если не споря и коротко: готов валяться (не от смеха) от желания видеть в ВВП патриота-спасителя России.
Господа, очнитесь, тут же "бизнес и ничего личного"
("семья" и "семибанкирщина" просто детский сад по сравнению с этой бескрайней "семейкой в погонах")

2seal:
>Не считаю, учитывая то, что он сделал
Это все - лозунги и реклама.
"Кровь" в 93-м на его совести...
И так далее...

>Претензии к нему
...или с хирургом, который взялся делать то, чего не умеет и без всякого понимания что и как делать (просто полоснул скальпелем)... Остальное - дело PR'а...
Больной был. Но то оперировали и правильно ли?...

Подобные "красивые" аналогии - палка о двух концах...

Еще раз: я понимаю, что когда на экране "свои" и нравится основная идея - не замечаешь "перекосов". А как только начинается "перекос" в другую сторону - сразу создается впечатление жути и несопоставимости с былыми...

karp
Назови хоть одного "прфессионального хирурга", который справился бы с операцией лучше, или хоть как-то справился.
И, если они были, то в какой заднице они прятались в 91-м?

2seal:
>Назови хоть одного "прфессионального хирурга"
Горбачев, Зюганов, Жириновский, Тулеев, Рыжков...
Тут 50% на 50% - или лучше или хуже.

История не терпит сослагательного наклонения.
Но оценки выносить можно.
С операцией, похоже, не справились.
И пациент и многие "коллеги по цеху" так считают. Думаю, их мнение тоже надо уважать...

karp
БН с "операцией" как раз справился, иначе нам бы с Вами нечего было тут обсуждать.
Хорошо, что Зюганову не довелось, "пациент" сейчас бы результат никак не оценивал, либо "единогласно одобрял" даже ампутированные конечности.
Про Жириновского - даже подумать страшно.
Горбачёв "попробовал" (надеюсь - результат ещё помните?)

2seal:
>БН с "операцией" как раз справился
Не думаю. Но тут уж каждый имеет право давать свои оценки.

>иначе нам бы с Вами нечего было тут обсуждать
Подобные споры (и утверждения) не имеют смысла.
Что сделано - то сделано.
А подобные утверждения, на мой взгляд, из серии "как же мы теперь без Сталина?"...
Но это уже традиционный теоретический спор о роли личности в истории.

2karp:

>PS
>Грузию и Украину даже не комментирую.
>PPS
>"Демократия" - это не пустой лозунг, а хоть какое-то
>подкрепление его реальностью...
путь к демократии непрост действительно,
но обратите внимание, Вы говорили, что сначала надо брюхо набить, а потом строить демократию:)
я только говорю, что так нигде не было

2Mikhail:
>но обратите внимание, Вы говорили, что сначала
>надо брюхо набить, а потом строить демократию:)
>я только говорю, что так нигде не было

Нет. Ничего подобного я не говорил.
Я говорил, что "демократию европейского образца" с "пустым брюхом" не построишь...
А про "начать" и про "сначала набить" - тут уже Ваши фантазии...

2bk:

>seal
>Оно могло быть другим, не сиди мы на кухне 30 лет.
>Точно так же как и сегодня, не сиди мы на кухне.
то что ты предлагаешь (отчасти и karp в этом направлении высказывался) насчет "дело надо делать" это уже очень мощно было опробовано в конце 19 века - интеллигенция шла в народ. кончилось приходом Ленина и гпу.

2Mikhail:

>2bk:
>>Точно так же как и сегодня, не сиди мы на кухне.
>то что ты предлагаешь (отчасти и karp в этом
>направлении высказывался) насчет "дело надо делать"
>это уже очень мощно было опробовано в конце 19
>века - интеллигенция шла в народ. кончилось приходом
>Ленина и гпу.

Я больше не могу. Просто не могу. Ну как можно понимать столь извращённо? Я сказал ТОЛЬКО одну единственную вещь - демократия - это не только выборы, но и ответственность тех, кого выбрали перед своими избирателями. Способов контролировать это много разных, один из них - отчёт перед избирателями.
При чём тут поход интеллигенции в народ? Ё-моё ((((((((

И про "желудок"
"что сначала надо брюхо набить, а потом строить демократию:)
я только говорю, что так нигде не было"

Михаил, позволь уж напомнить. Сначала в Европе была промышленная революция, которая дала возможность состояться вольнонаёмному труду и частной инициативе, которые дали возможность для образования среднего класса - класса людей, чей жизненный уровень примерно одинаков и достаточно высок, и лишь прсле этого появилась возможность для изменений политической системы.
Если этого не понимать, то НИКОГДА не поймёшь того, что происходит в России.

кстсти, ты мне так и не назвал ни одной демократической африканской страны.
Жду.

2seal:

>Господа, очнитесь, тут же "бизнес и ничего личного"
>("семья" и "семибанкирщина" просто детский сад
>по сравнению с этой бескрайней "семейкой в погонах")
да кооператив Озеро рулит:))

2bk:

>Михаил, позволь уж напомнить. Сначала в Европе
>была промышленная революция, которая дала возможность
>состояться вольнонаёмному труду и частной инициативе,
>которые дали возможность для образования среднего

Тут кому что больше нравится. Спор этот вечен.
Ты будешь утверждать, что в результате развития экономики состоялось изменение правового сознания, а я, что в результате изменения сознания развитие экономики.

Хорошо помню как в свое время пророчили странам Балтии скорую гибель. Как обсасывали остановку заводов и проч. И где теперь они, кто пророчил.

Про потоки лжи по Грузинскому адресу думаю и ты еще не забыл. Ну мы еще дождемся наверно вступления Грузии в НАТО. Тогда вернемся к разговору об экономических успехах.

2Mikhail:
>Спор этот вечен.
Проблема в том, что этого спора нет - Вы его сами придумали.
Если не верите - найдите в исторической литературе или еще где-то ссылки на этот "спор".