Клуб «Пикейный жилет»

2Mikhail:
>какая там в странах Балтии была экономическая база
>США когда выходили из под Англии какая там материальная база была.

Ну тогда выбирайте: или alien в паспорт или сразу в рабство... С соответствующими правами...

PS
Грузию и Украину даже не комментирую.

PPS
"Демократия" - это не пустой лозунг, а хоть какое-то подкрепление его реальностью...

И Прибалтику упоминать в одной связке с Грузией или с Россией- это значит вообще не понимать разницы.
В странах Балтии уровень жизни был гораздо выше ещё в советские времена, а население в деcятки раз меньше. Экономически они готовы гораздо лучше нас, а уж в сравнении с Грузией:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

bk
"...одну страну мы уже "на кухне пробухтели"
Это, надо полагать, сожаление о "предательском развале" "иудой Ельциным" "великой и могучей" страны?
А, забыл, мы ж тогда "могли дать по морде" любому:)

karp
Хорошие советы даёте в отношении всё решать на выборах!
Вот только:
1. Выборы только по партийным спискам
2. Неугодные партии просто "вдруг" перестают существовать (как с Республиканской партией Рыжкова) или "снимаются с дистанции" (питерское Яблоко)
3. Повышение порога(только не надо про двухпартийность во Франции или Штатах, самому-то не смешно?)
4. Назначение нового предЦИКа, который и не скрывает своей позиции "чего изволите" и под которого срочно ликвидировали норму о необходимости на этом посту юриста.
5. Зачистка политического поля от неугодных СМИ (главным образом ТВ, слушают Эхо и черпают информацию из сети "подавляющее меньшинство")

2seal:

>bk
>"...одну страну мы уже "на кухне пробухтели"
>Это, надо полагать, сожаление о "предательском
>развале" "иудой Ельциным" "великой и могучей" страны?
>А, забыл, мы ж тогда "могли дать по морде" любому:)
>

Нет, это просто факт.
Ты меня совсем перестал понимать, Серж.

Боб
"Нет, это просто факт.
Ты меня совсем перестал понимать, Серж."
Действительно перестал, что речь шла о каком-то другом государстве?
Или "великим и могучим" оно было настолько, что его запросто можно было "пробухтеть на кухне"?
А если убогим было, чего ж такой "факт" тебе констатировать здесь?
Т.е.: могло и не загнуться, не сиди мы на кухне, а горбаться за него и дальше?
Ну поясни, к чему эта непонятная мне "аналогия" про кухню?

seal
Оно могло быть другим, не сиди мы на кухне 30 лет.

Точно так же как и сегодня, не сиди мы на кухне.

2seal:
В таких же (и даже худших) условиях коммунисты набирали очень большие проценты и даже выигрывали выборы (как считают многие).

Еще раз: нечестную игру со стороны власти никто не отрицает (по крайней мере, я ее отрицать не буду).
Но, опять же, даже нынешние правила игры - пусть небольшой, но шажок в правильном направлении в сравнеии с расстрелом Парламента, "вторым сроком Гаранта" или дурно попахивающей операцией "преемник", например.

И Вы опять проиллюстрировали почему "либералы" катастрофически проигрывают.
Кто пойдет на выборы кандидатом от "оппозиции"? Касьянов? Геращенко?
Начинать надо с себя ...но проще составить список претензий (которые можно было выдвинуть и ранее к собственным кумирам, но тогда эти неравные условия были в пользу "правильного кандидата") или убеждать самих себя, что избиратели отвернулись от т.н. "либералов" исключительно по вине "власти"...

PS
По ряду причин не люблю СПС, но уважаю их готовность признать эти очевидные вещи и исправить кое-что, в первую очередь, у себя...

karp
"В таких же (и даже худших) условиях коммунисты набирали очень большие проценты и даже выигрывали выборы (как считают многие)."
Э, нет.
В 96-м НИ ОДНОГО из перечисленных мною факторов не было задействовано (ещё забыл сказать про аресты тиражей газет и серверов)
"Коробку из-под ксерокса" не оправдываю, но готов понять: "только бы не коммунисты", а сейчас? Что за внутренняя или внешняя угроза?

2seal:
>В 96-м НИ ОДНОГО из перечисленных мною факторов
>не было задействовано
Это просто очевидная неправда.
Зачем отрицать очевидные вещи я понять просто не в силах.

Первые 3 - неприменимы к президентским выборам.

Процент Зюганова все-равно существенно выше всех этих ограничений.
СМИ были под 100%-м контролем. Спорить с этим - анекдотично.
С председателем ЦИКа тоже все понятно.
Смело добавьте к этому еще и фальсификации результатов.
Даже Немцов (вроде именно он) недавно это публично признал, хотя и оговорился, что "не сам факт победы, а просто разницу в процентах увеличили".
Тут даже и говорить нечего.

>Выборы только по партийным спискам
Можно обсуждать хорошо это или плохо, своевременно или нет - есть доводы и "за" и "против".

karp
"Коробку из-под ксерокса" я признал, но стопроцентной зачистки не было: хорошо помню многотысячные митинги коммунистов, которые никто и не думал запрещать, и в СМИ всего хватало и критику Ельцина никто не глушил...Не видел, честно говорю, никакого стопроцентного контроля, а уж про выборы в Думу (ну никак не могу их "оторвать" от выборов президента, хотя именно отрывать-то и надо - разные "ветви":) и говорить нечего: ну никакого подобия сегодняшней "стерильности".

bk
"Оно могло быть другим, не сиди мы на кухне 30 лет."
Нет, СССР не мог быть другим - только перестав существовать.
Пробовали построить и "оттепельный" социализм (Хрущёв) и "социализм с человеческим лицом" (Горбачёв) и "мягкий сталинизм" (Андропов), только получался либо тот же "автомат Калашникова", либо вообще ничего.
А если ты про необходимость реформирования "снизу" - она так же невозможна была без ликвидации строя.

не для споров, просто для ознакомления.
может быть что-то станет понятнее.

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg192007/Polosy/2_2.htm

По сравнению с сегодняшним административным давлением на избирателя "коробка из под ксерокса" действительно выглядит почти анекдотичным эпизодом. Хотя с другой стороны этот случай помог Чубайсу убрать из окружения Ельцина наиболее одиозных персонажей - Коржика и Барсука. Только глупцы не понимают, что провокация с "корбкой из под ксерокса" была направлена на одно - срыв выборов и установление диктатуры - мол, БН, ты все равно не выиграешь, а коммунистов допустить нельзя. Но он и выиграл, и коммунистов не допустил. Спасибо Анатолию Борисовичу.
Очень забавны рассуждения про кухонные разговоры и призывы что-то такое делать. Причем делать что-то надо сторонникам демократических преобразованний. Правда. что делать - не понятно. То ли на ТВ прорываться с боем, то ли еще что. Государственникам, обожателям власти, делать ничего не надо - за них все уже сделано. Они уже и на выборах победили задолго до назначения этих выборов.
Ликвидация выборов губернаторов, ликвидация одномандатных округов, графы "против всех", повышение порога прохождения в Думу до 7% - это позор Путинской власти. Что можно после этого говорить?
А сама партия Единая Россия - что это такое? Коропорация начальников? Смотреть на них стыдно и противно.
Вернусь на секунду к эстонскому скандалу. Мы так и не сумели доказать цивилизованной Европе, что правы в свомх претензиях на незыблемость мест захоронения наших солдат, особенно с странах, отошедших под наше владычество в результате преступгного сговора руководства СССР и гитлеровской Германии (пакт Риббентропа-Молотова). Но события вокруг Эстонского посольства в Москве наглядно продемонстрировали, что Россия не уважает международные нормы дипломатического права.
Для того, чтобы получить разрешение на проведения митинга или пикетирования, нужно подать заранее, за определенный срок заявку, в которой надо указать, где будет митинг, по какому поводу, колическтво участников, продолжительность и т.п. Причем митинги и пикетирование зданий официальных органов наших и зарубежных, в принципе, запрещены. Меня интересует вопрос, каким образом получили разрешение на пикетирование Эстонского посольства всякие там "наши-ваши", "местные" (которые вообще называют смебя экологами), "молодая гвардия" и т.п. И как эти уголовники ухитрилась попутно совершить нападение на редакцию АИФ?

По поводу закономерного распада СССР еще раз отсылаю всех к книге Егора Гайдара "Гибель империи". Если не хотите знать правду, пеняйте на себя.

2bk:
>не для споров, просто для ознакомления.
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg192007/Polosy/2_2.htm
Не с чем не соглашаться.

2seal:
>...Не видел, честно говорю, никакого стопроцентного контроля
Думаю, просто по той причине, что "контролировала" более-менее близкая идеология.

>хорошо помню многотысячные митинги коммунистов
В том-то и дело, что многотысячные...

>ну никакого подобия сегодняшней "стерильности".
Опять же, за счет оттока избирателей от коммунистов ...и общей усталости от политики, более-менее налаживающейся жизни и ужасного факта - поддержки власти большинством...

PS
Единственное, были еще региональные особенности (типа "красных губернаторов"). Вот про этот уровень ничего сказать не могу - не знаю.

karp
А помните, как Немцов собирал подписи против войны в Чечне?
Знаю - популист, но можете себе представить хотя бы в 2002-м хоть кого нибудь из политиков, а не солдатских матерей в этой роли по Второй Чечне?
Зачистки не было при Ельцине "однозначно", контроля СМИ тоже не было: и коммунисты, и ЛДПР говорили, что хотели, уж это я точно помню, сам злился, кулаки сжимал (как и БН, по воспоминаниям окружения) - но никто их не трогал (назовите хоть одного его оппонента в тюрьме или мёртвого, помилованных - сколько угодно!)

bk
Прочёл по ссылке Ципко (и не только это, но и кое-что другое)
Извини, что вопреки твоему призыву "не для спора" всё-таки позволю себе немного поспорить, всё-таки, как я понял в чём-то у тебя позиции с автором соввпадают?
Сначала наткнулся на заголовок
"Другая эпоха.
Послание президента – как программа национализации России"
Всем вообще понятно, что такое "национализация России"?
Заводов и фабрик - я бы ещё понял, но страны "в пользу государства" (по словарю) - это как?
Ладно, пойдём по смыслу того, чему, наконец "положил конец" Путин в "постулатах" "ельцинизма" (придуманным, кстати, самим же автором)
1. "ПЕРВЫЙ принцип ельцинизма состоял и до сих пор состоит в утверждении, что СССР проиграл в холодной войне, а потому для нас, побеждённых, главным гарантом демократии является Запад"
А что, СССР выиграл?
Понимаю, легко сейчас рассуждать в тиши кабинетов о чём угодно, хоть о третьем, хоть о четвёртом пути. А когда на тебе была страна с непомерными долгами и запасом продуктов на считанные дни?
Именно Запад с его "ненавистным" МВФ и явился спасением, чего ж теперь стыдиться, раз не коммунистическая, ни державная идея не спасали?
2. "ВТОРЫМ принципом ельцинизма (вытекающим из тезиса «Запад – главный гарант нашей демократии») было убеждение начала 90-х, что ничего не угрожает суверенитету и целостности новой России"
А что, уже угрожает?
Я уже неоднократно выражал недоумение по поводу новой "угрозы с запада", в ответ получал маловнятные намёки на "агентов госдепа" и "угрозы радаров в Польше", даже ещё и не установленных.
По этому поводу Ципко ответил в своё время Клямкин
"У страны почти нет опыта консолидации и модернизации в условиях мира, а есть лишь богатый и уникальный опыт ответов на военно-технологические вызовы посредством милитаризации повседневной жизни, тотального закрепощения населения государством и не без успеха культивировавшегося – в условиях войн и реальных военных угроз – государственного патриотизма. Идеологически это оформлялось в виде сменявших друг друга цивилизационных проектов («цивилизационных парадигм»), альтернативных как западным, так и восточным. Все они предполагали неограниченную самодержавную власть первого лица, крепостную зависимость населения от власти и военно-державное могущество, обеспечиваемое благодаря самодержавию и крепостничеству"
К сожалению, отсюда и поиски "нового врага".

3. "Идеологическая революция, обозначенная Путиным, как раз и состоит в легализации русского примата духа, национального духа"
Можно опущу этот "пункт", чтобы не материться (видимо, даже Путин не имел этого в виду)?
4. "ЧЕТВЁРТЫЙ принцип заключался в социальном дарвинизме, в отождествлении экономических реформ с освобождением государства и власти от ответственности за благосостояние граждан, за качество медицинского обслуживания, образования и т.д."
Далее - невнятное упоминание о якобы "восхищении" Ельцина своими министрами "уничтожившими социалку" (хорошо бы прямую ссылку, но их у Ципко - НЕТ, кроме вырванных из контекста нескольких слов Хакамады). Ну и далее:
"Не могу не сказать, что в первых посланиях Путина были рудименты такого отождествления реформ с коммерциализацией социальной сферы. Сейчас же мы услышали кардинально новое. Президент заявил, что сама идея «нового», «либерального» Жилищного кодекса возложить всю ответственность за содержание домов на собственников – аморальна. Да, именно аморальна. Ибо страна за счёт нефти и газа накопила огромные доходы, а люди, как говорил Путин, «живут в трущобах» и «без поддержки государства многие наши сограждане… сами решить этот вопрос не в состоянии».
Президент "прозрел" к концу второго срока.
Замечательно!
Я бы ещё упомянул слова президента про то, что и часть активов ЮКОСа будет направлена на это. Более дешёвого популистского заявления я ещё не слышал: после утверждений, что государство "не вмешивается в спор хозяйствующих субъектов" и комментариев про Байкалфинанс, что это "частные лица" - вдруг оказалось, что деньги ЮКОСа национализированы? Или БФГ национализирована? Или Роснефть?
И ещё: слишком много слов о "социальной направленности", нацпроект "доступное жильё".
Не смешно, минрегионразвития отчитывается о "росте" квадратных метров, президент требует "по 1 кв.м. на человека" при цене, выросшей с 2000 года в шесть раз? Рынок виноват? Да нет такого рынка, тот самый пример, когда "участие государства" и прямое в виде заоблачных поборов в местные бюджеты ("во благо народа") и коррупционное в виде ничем не прикрытого сговора чиновников со спекулянтами "регулирует" его.
5. "Эпоха ельцинизма была связана с либеральным радикализмом, с убеждением, что экономика заработает, лишь когда её покинет государство. Отсюда и убеждение, что любая «промышленная политика» – архаизм советской эпохи, а единственная задача государства – сформулировать правила конкурентной борьбы между частными предпринимателями и законодательно их охранять. Ещё два года назад эти истины нам с экранов телевидения проповедовал Герман Греф. Но за нынешним путинским посланием стоит совсем иная, прямо противоположная, реалистичная и, самое главное, жизненная философия. Исходящая из того, что рынок и частный предприниматель сами по себе не могут решить национальные задачи, задачи модернизации экономики, её структурной перестройки и инноваций. Как заявил Путин, без государственной политики в области судостроения, авиастроения, строительства портов, дорог, энергетики мы останемся на обочине современной глобальной цивилизации. «Ручное управление», отметил президент, необходимо и в силу специфики нынешнего переходного периода, и в силу русской психологии, нашей привычки к переменам сверху, по инициативе государства…"
А кто вообще давал право президенту ли, Ципко ли судить о "нашей привычке к переменам сверху" и "нашей психологии"?
Про "специфику переходного периода" лучше б Гайдара почитали - там профессионал, ни грамма популизма.

Ну и "на сладкое"
"ЭТО БЫЛА прекрасная речь. Умная, гуманная, человечная программа оздоровления и Российского государства, и российской экономики...
Вся эта программа создана Путиным и может быть выполнена только им. Так что стоит ли рисковать во имя буквы Конституции (которая создавалась под нрав Ельцина), начиная игру в «русскую рулетку». Ведь все разговоры о принятии Путиным в 2008 году роли «морального лидера» являются апологией весьма опасного двоевластия. А есть ли гарантия, что его преемник сможет так же быстро выучить азбуку русской экономики, да и вообще русской жизни? Не знаю… Уверен, гражданам России абсолютно безразлично, как будет называться должность Путина после марта 2008 года – «президент», «премьер», «канцлер» или даже «генеральный секретарь»

(Ещё бы "фюрер" вспомнил - раз уж "безразлично")

"Главное, чтобы он воплотил в жизнь свою программу национализации России"

Превосходно, Иванов и Медведев не в ладах с "азбукой русской экономики", тот единственный, кто её постиг - должен остаться.

2seal:
Вот это и называется односторонним восприятием...

Во время "2-й чеченской" на поддержке Путина и этой войны СПС въезжал в Думу.
Если не помните - это Ельцин преемника во власть вводил...
Еще маленькая проблемка - надо помнить кто эти "чеченские" войны развязывал и кто их поддерживал (о чем, разумеется, сейчас предпочитают забыть - спасибо, кстати, тем же СМИ).
Так что - очень неудачный пример.
Для тех же СПС даже и СМИ особо задействовать не надо было - сами построились и лизнули и "гаранта" и "преемника"...

И про "руки сжимались"...
Выпускали (в какой-нибудь "трепливой" программе и под присмотром) "бесноватого" от коммунистов и демонстрировали "звериную морду" "красной оппозиции"... С хоровым объяснением потом про "голосуй или проиграешь"...

Я уже 100 раз приводил пример - вице-президент страны в 93-м не мог получить эфира на ТВ, решения Парламента даже принимались... Ну чего дальше сказки-то рассказывать?

Зюганова в 96-м "мочили" по полной на всех каналах ТВ и во всей прессе.
Строем и хором - как "хозяин" сказал. Этого даже сами журналисты и бывшие тогда у власти люди не отрицают.

Война компроматов (точнее поливание грязью лидеров) между 2-мя партиями власти - тоже к свободе отношения не имеет. Внутрипартийная дискуссия типа нынешних перебранок между ЕдРом и "Партией Жизни", но с Доренко в главной роли :-)