Клуб «Пикейный жилет»

Mikhail
Единственное, к чему я вас призываю, это к более активной собственной позиции.
Чтобы иметь ответ для самого себя - а что я сделал, чтобы ситуация изменилась. Это и есть участие. Это и есть реальная попытка что-то изменить, и совсем не обязательно для этого собираться под флагами на улице, демократия (если вы не забыли, что это такое), даёт возможность влиять на политическую жизнь по разному. Но если вам интереснее просто "побухтеть", то это тоже интересно, но не изменит ничего. И останется одно - опять констатировать, что в стране демократия "уменьшилась". А что каждый из нас сделал, чтобы этого не случилось? Да ничего. И это тоже нормально, мы все старые и больные, и нам лень шевелиться. Тогда зачем ругаться и удивляться, что кто-то делает это за нас?

На остальную ерунду, написанную в мой адрес отвечать не буду.

2bk:

>ну вот, и Вы тоже не поняли сказанного.
>Тенденция.

Что ж так говорить, что никому не понятно?

Боб, честное слово, ни малейшего желания нет с тобой ссориться. Я тебя очень уважаю, и политика тут ни при чем. Будем считать, что мне просто не нравится демократия путинского образца, даже если основа ее - экономика, а не нынешние власти. Я не считаю, что они при этом в белых одеждах. Но чтобы не наскакивать друг на друга, сведу свои соображения к вопросу вкуса.

Ирина
мне много что не нравится, и здесь, и на Западе. И я не считаю, что путинская демократия - это белые одежды. Но я считаю, что пока это единственное, что служит развитию страны, и в том числе, и демократическому развитию. Мы уже с тобой говорили, что без социальной поддержки ни одно из политических движений жить не будет. И мы это видим. Дело не во вкусе, дело в отстутствии у нас тех слоёв общества, интересы которых бы отражали наши демократы (я не о форумчанах). Пока что они отражают лишь свои интересы, и интересы эти только политические, и цель одна - власть. Нет у них ни желания, ни понимания того, что меняться надо самим прежде всего. А дудеть в дуду 90-х многого ума не надо, люмпены для поддержки этого всегда найдутся. Те самые пол-прпоцента их электората:-)

2 Halloween
Ирка, отлично сказано. НЕ НрАвИтСя. И мне. При всём понимании того что это реально во благо. У меня вот дежа вю... Как при СССР... Жизнь ватная.....м-м-м.... как бы пояснить правильно... У всего что делается есть своя , внутреняя правда... Только лучше её не знать, что бы не растраиваться, потому что мы всё равно бессильны что-то изменить.
Примерно так...

Мне интересно, почему не было столько выступавших, когда я говорила здесь о миллионах социальных сирот в стране и о причинах их появления. Зато стоит задеть чьи-то священные ценности здесь, и вижу разгневанную реакцию на несколько страниц. А, Михаил и ddd? Почему вы тогда молчали? Почему вас не заволновал так этот вопрос? Может, если бы вы тогда вдумались и вникли в эту проблему или поработали с этими детьми, пообщались с ними, вы бы не были уже так идеологически одержимы. Или боитесь вникнуть? Всегда считала, что сердце должно диктовать идеи, а не наоборот.
Или задумайтесь, почему у нас столько спившихся и бездомных в стране. Вовсе не от бедности.
Я высказала вчера своё мнение, ни к кому конкретно не обращаясь. Оно могло кого-то обидеть. А меня в свою очередь обижает желание той же "западной демократии" здесь после того, что было в 90-х годах, и при наличии серьёзных проблем в обществе вследствие этого.
И почему западное общество должно служить примером? Была в нём и не увидела ничего того, что могло бы быть примером, но это на мой взгляд. По крайней мере, по их сегодняшнему искусству можно видеть всю духовность и культуру этого общества.
Обо всём этом я уже говорила, в том числе и о власти, и действительно не вижу смысла повторяться.

rolling stone:

>И почему западное общество должно служить примером?
>Была в нём и не увидела ничего того, что могло
>бы быть примером, но это на мой взгляд. По крайней
>мере, по их сегодняшнему искусству можно видеть
>всю духовность и культуру этого общества.

Навеяло. В незапамятные советские времена в "Литературке" была такая мистификация: придумали они своего Кузьму Пруткова по имени Евгений Сазонов. Это был собирательный образ бездарного советского писателя-классика, "людоведа и душелюба". Помню его путевые записки о посещении Франции: сначала, по дороге во Францию, он жалуется, как за время предыдущих поездок устал от бездуховности и разложения на Пляс Пигаль, а потом, по приезде в Париж, среди прочего пишет: снова, мол, был на Пляс Пигаль -- все те же бездуховность и разложение. (Цитирую не дословно, но смысл передаю верно.)

Боб, дорогой. Ну что ты все сворачиваешь на ту оппозицию, которую все знают в лицо. Они, конечно, не наберут сейчас никакого большинства. Но ведь в стране столько людей, которые, даже не входя в состав той или иной партии, не хотят, чтобы в гражданском плане общество остановилось на нынешнем уровне. Что они сейчас должны делать, я тебя спрашивала еще вчера? Karp вот посоветовал быть в оппозиции к ЕР. Это значит - ходить маршем? Ты говоришь: "меняться самим". Но меняться самим в сторону демократии - это, для начала, понимать, что и критика - тоже инструмент. Я сейчас очень вплотную интересуюсь французскими выборами и могу тебе сказать: всю эту прекрасно работающую систему нельзя себе представить без мощной традиции дебатов, обсуждений, замечаний и т.п.

2The Word:

А это великая сила обобщений.


rolling stone

А что Вы знаете из "сегодняшнего искусства" "этого общества"? Если только боевики и мыльные оперы, так это Ваши проблемы, а не общества.

The Word

Я уже поясняла - "на мой взгляд".
Оно(зап.общество) вполне может быть для Вас идеалом, за который Вы держитесь. Вполне принимаю это. Это тоже дело вкуса.

2Halloween:

>Боб, дорогой. Ну что ты все сворачиваешь на ту
>оппозицию, которую все знают в лицо. Они, конечно,
>не наберут сейчас никакого большинства. Но ведь
>в стране столько людей, которые, даже не входя
>в состав той или иной партии, не хотят, чтобы
>в гражданском плане общество остановилось на нынешнем
>уровне. Что они сейчас должны делать, я тебя спрашивала
>еще вчера? Karp вот посоветовал быть в оппозиции
>к ЕР. Это значит - ходить маршем? Ты говоришь:
>"меняться самим". Но меняться самим в сторону
>демократии - это, для начала, понимать, что и
>критика - тоже инструмент. Я сейчас очень вплотную
>интересуюсь французскими выборами и могу тебе
>сказать: всю эту прекрасно работающую систему
>нельзя себе представить без мощной традиции дебатов,
>обсуждений, замечаний и т.п.

Ирина, karp дал один из советов, я дал другой - контролировать тех, кого выбираете, с самого низкого уровня. Если лень это делать, то понятие "демократия" можно забыть за ненадобностью. Критика - инструмент, но ТОЛЬКО ТОГДА, когда обращена в сторону тех, кого критикуете. И доведена до них. И ими понята. А без этого - просто "кухонные споры".
Если этого не понимать, то тоже - понятие "демократия" можно забыть. За ненадобностью.
И ранее уже говорил, отвечая тебе, что иначе не получится, и если этого не делать, это сделают другие. В ином направлении.

"Я сейчас очень вплотную
>интересуюсь французскими выборами и могу тебе
>сказать: всю эту прекрасно работающую систему
>нельзя себе представить без мощной традиции дебатов,
>обсуждений, замечаний и т.п."

Так кто мешает делать это здесь? Нужна лишь воля. А вот с последним проблемы огромные. Проще заплатить паре сотен и вывести их под дубинки омона, ничего не добившись, но создав скандальчик. Любимое занятие для наших демократов.

Кривая и так вывезет, так ведь?:-)))))))))))))))))))

2Halloween:
bk все правильно написал в своих сообщениях.
Наверное, подпишусь под каждым словом.

Добавлю только: чтобы менять власть - надо знать на что ее менять.
Менять "на авось" - слишком свежи воспоминания...

Что может предложить сейчас оппозиция?
Программу? Она - такая же как и у ЕР (только одни "за Путина", а другие "против Путина")
Лидеров? Ну, сами понимаете...
Чистые руки, холодную голову, горячее сердце? Ха-ха...
Даже на уровне кухонных разговоров, т.е. без привязки к нынешним лидерам и партиям - ничего...

Вот тут-то чего на власть пенять?
"Спустили" нового лидера (Касьянова) - и "проглотили".
Подружились с НБП - сделали вид, что не заметили...

>что и критика - тоже инструмент.
Власть неподвластна критике?
Ну а сама оппозиция-то подвластна?
Реальность показывает - НЕТ.

PS
Но все-равно, пока не будет экономической базы - не будет реальной демократии...

Боб

А что значит "контролировать с самого низкого уровня"? Ходить без конца встречаться с уже выбранным депутатом? Зачем? Вот прошел на выборах в Мосгордуму местный кандидат, за которого я голосовала. Я им вполне довольна. Куда я еще пойду его контролировать?

А обратить критику в сторону критикуемых, конечно, можно. Но сколько президенту на ежегодном, как это называется, ну, ТВ-сеансе, когда присылают вопросы, - сколько туда проходит действительно неприятных вопросов? Или он, может, на открытые письма отвечает?

karp

Не все, кто чем-то недоволен, автоматически относятся к официальной партийной оппозиции. Видеть недостатки у одних не значит не видеть их у других. Я Вам честно скажу, мне одинаково все равно, кто стоит во главе ЕР и кто - во главе СПС.

Даже странно, все так просто, а приходится так многословно объяснять. Ну согласитесь же, что страна не готова к демократии НЕ ТОЛЬКО экономически. Что порог в 7% - это просто бить лежачего, что не есть признак демократии и с экономикой никак не связано. Что от лизоблюдства ЕР тошнит, и это независимо от того, кто выступает за СПС.

И что такое "подвластна критике", это я вообще не поняла.

2Halloween:

>Боб
>А что значит "контролировать с самого низкого
>уровня"? Ходить без конца встречаться с уже выбранным
>депутатом? Зачем? Вот прошел на выборах в Мосгордуму
>местный кандидат, за которого я голосовала. Я
>им вполне довольна. Куда я еще пойду его контролировать?
>
А как ты иначе узнаешь, как он выполняет свои обещания? Или это не важно?
Обещают обычно все с три короба, да не делают почти ничего. Вот для этого и нужен контроль.
О воровстве я просто даже не говорю. Для многих избранников кресло депутата - просто бизнес. И это тоже надо контролировать.

"Но сколько президенту на ежегодном, как это называется, ну, ТВ-сеансе, когда присылают вопросы, - сколько туда проходит действительно неприятных вопросов?"

А что, президент у нас Царь? Если дело только в нём, то да, царь. Тогда признайте это и вообще не протестуйте. Если нет - то начинайте с низу, 90%, присылаемых Путину вопросов, решаются на местах, нужно лишь немного потрудиться.

2Halloween:

> Ну согласитесь же, что
>страна не готова к демократии НЕ ТОЛЬКО экономически.
>Что порог в 7% - это просто бить лежачего, что
>не есть признак демократии и с экономикой никак
>не связано.

Встречный вопрос. А какая разница в процентном отношении у Саркози и мадам на выборах? Не более 10% видимо. В Штатах на последних выборах счёт вообще шёл на доли процента. Интересно, почему? Потому что оба кандидата отражают интересы одних и тех же - среднего класса. разница набегает из-за небольших отличий в программах (и то чисто политических), личных предпочтениях...
Ни один из кандидатов не обещает кардинальных перемен ни в экономике, ни в политике, вся разница в некоторых отличиях в подходе к решению тех или иных проблем, не более того. Ле Пен никогда не будет Президентом, слишком сильно его отличие от остальных и слишком мал его электорат.
Вот ты и видишь, Ирина, что экономика даже для Франции - основа, политика - те самые 10% разницы.

7% порога - всё верно, и сейчас возможно нужно даже больше, чтобы сплотить различные силы. Пусть в Думе будет всего три партии, но чтобы они отражали интересы всего населения, а не смешные 1%.

2Halloween:
>Даже странно, все так просто, а приходится так многословно объяснять.
Странно, скорее, объяснять про "видеть недостатки у одних не значит не видеть их у других" :-)
Я (и bk, и Uliss13 и другие) уже 100 раз писали, что прекрасно видим недостатки власти.

>Не все, кто чем-то недоволен, автоматически относятся
>к официальной партийной оппозиции.
И наоборот! См. предыдущий пункт :-)

>Ну согласитесь же, что страна не готова к демократии НЕ ТОЛЬКО экономически.
Да. А, разве, где-то говорилось про ТОЛЬКО? Говорилось про необходимое условие.

>Что порог в 7% - это просто бить лежачего
С одной стороны - да.
А с другой - почему порог должен зависеть от того пройдет его СПС (например) или нет?

>Что от лизоблюдства ЕР тошнит
Да. Но это не отменяет такой же тошноты от "либералов".

>И что такое "подвластна критике", это я вообще не поняла.
Если кто-то говорит что "критика - это нормально" - он сам должен на нее реагировать и нормально к ней относиться.
На официальном уровне: ну чем отношения низы-верхи или идеология отличаются у партии власти и оппозиции? Ничем.
На человеческом: попробуй покритиковать "либералов" - получишь обвинения в "нашизме" (см. тему несколько выше)...

2seal:

>одобрял "законный" разгон маршей дубинками, теперь
>"посылает" нас с тобой участвовать в них.
>Видимо, искренне желает нам добра:)))

наверно это не нарочно, но мне напоминает штамп "умрешь не даром - дело прочно, когда под ним струится кровь" или что то в этом роде.
и еще ассоциация: ты выйди - себя не заставлю я ждать.:)))))

bk
что делается для демократии:
- в этой теме жилетчики время от времени подымают вопрос о том, что права и свободы относятся к основным ценностям. конечно лучше бы это было заложено в школьном курсе, как обязательная составляющая. но не в этой жизни это произойдет.
- многие дают себе труд анализировать события не только по версии официальных сми;
- многие жилетчики ездят по миру по производственным или туристическим поводам;
- открытое столкновение мнений при обсуждении конкретных вопросов;
- насколько я заметил все жилетчики еще и "пашут" на благо своих семей;
- многие ходят голосовать.

это черты демократии.

а на митинги, шествия, сборы подписей конечно надо ходить. но тут у меня свои комплексы.

кстати, о кухне.
это аналогия с советскими временами. но если собрать на кухне всех жилетчиков, то кухня "взорвется". да и немыслимо организационно, чтобы такие люди как здесь появляются собирались регулярно очно. так что жанр конечно другой.
хотя в смысле отдушины - аналогия есть.

2karp:

>Но все-равно, пока не будет экономической базы
>- не будет реальной демократии...
демократия все таки прежде всего не в кошельке, а в голове.

какая там в странах Балтии была экономическая база, когда они взяли курс на демократический путь развития, Грузия, Украина то же самое. США когда выходили из под Англии какая там материальная база была.
материальная база появляется потом. как результат демократии.

Mikhail
А разве я говорил, что я за запреты дискутировать?
Странно вы меня всё же понимаете, особенно Серж.
Я вас никуда не посылаю, мне совершенно всё равно, что вы будете делать для критики власти, или не будете делать ничего, а только делиться наболевшим здесь.
Я лишь пытался показать вам, что существуют пути для реальных дел.
Пусть даже и только в смысле "ты выйди - себя не заставлю я ждать"

Если у вас именно такое отношение к этому - кто же проотив?
Будем себе тихонько и дальше здесь ругаться, только и всего:-)))))))))))))

2Mikhail:

>>какая там в странах Балтии была экономическая
>база, когда они взяли курс на демократический
>путь развития, Грузия, Украина то же самое.

И ЧТО, В ЭТИХ СТРАНАХ ДЕМОКРАТИЯ?
я рыдаю:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>США
>когда выходили из под Англии какая там материальная
>база была.
>материальная база появляется потом. как результат демократии.

Неужели?????????????????????????????????????????????????????????????????

А не скажешь, как много демократических стран в нищей Африке?