Клуб «Пикейный жилет»

seal
Всего лишь имелось в виду, что, по моему мнению, желание демократии в этой стране равнозначно желанию ей плохого.
Коммунисты и то, что они когда-то делали, здесь ни при чём.
Под "краем ума" не имелось в виду "мало ума".
Обо всём уже размышляла. И о многом говорила уже здесь.

2seal:

>bk
>от острот в духе "Э-SS-ТОНИЯ ты уже
>недалеко:)

докажи. или опять просто так трепешься?

bk
А то, что тупые - это, по-твоему, мне нравиться должно???:)))
А если серьёзно, то я по-моему, неоднократно это объяснял, просто не сводил это в виде "меморандума", поумней меня есть люди, например, Илларионов, Рыжков, Гайдар...
Кстати, вот только один из ответов на вопрос, что я считаю недостатком нынешней власти:
"Экономическое состояние лучше, хуже – это вопрос тогда, когда человек живой. Если человек по той, или иной причине перестает быть живым, для него вопросы экономического благосостояния носят немножко отвлеченный характер. Если мы посмотрим на то, как изменялся уровень преступности в РФ, то выясняется, что при росте преступности в 90-е гг., после советского периода - рост, который зафиксирован статистикой - он достиг определенного, видимо, пика около 1995-1996 гг., и дальше медленно пошел на спад. В 1998 г. - подчеркиваю - в году крупнейшего финансово-экономического катаклизма в России, уровень преступности не был самым низким, но шел на спад, и дальше произошел перелом. В 1999 г., когда у нас начался как раз переход к первому прототипу силовой модели, у нас преступность пошла вверх – имея в виду общее количество тяжких преступлений против личности на сто тысяч населения, на тысячу населения. С 1999 г. показатель насилия против граждан, против личности, растет. И в настоящее время, по последним данным 2006 г., более чем в два раза – более чем в два раза - превышает уровень преступности в 1998 году. Обращаю внимание, что 2006 г. - это год, когда в течение уже 7 лет у нас идет экономический рост, у нас идет нарастание жизненного уровня граждан – это правда. У нас есть некоторая какая-то - об этом мы еще должны поговорить - некая политическая стабильность, или что это такое – у нас власть принадлежит людям, которые профессионально обязаны заниматься безопасностью. И у нас уровень преступности выше в два раза, чем он был в 1998 году. Что говорит, скорее всего, о том, что силовики во власти в настоящее время не занимаются безопасностью граждан, не берегут наших граждан."

Подчёркиваю, прибегаю к цитированию Илларионова
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/50725/
не оттого что не имею своего мнения, просто есть те, кто излагает складнее.
Привожу только один аспект не потому что других нет, а чтобы не распыляться, их немало и в политике, и в экономике "силового государства"

bk
Ты должен понимать, что я на стороне seal'a. Ты что действительно никогда не слышал от нас конкретных претензий к нынешним властям? Я помню, как я сам лично, не так уж давно, сотворил большой постинг, где поэтапно перечислил все антидемократические действия Путина и его камарильи по сворачиванию демократии и ее принципов в России.
Но у вас, людей, для которых все, исходящее от власти, священно, есть такая не очень приятная манера не обращать внимания, "замыливать" любую аргументированную критику президента, правительства и присных. А потом спрашивать: "Ну где ваши конкретные претензии?". Не можем мы сто раз одно и то же повторять. Мы же не салтыков-щедринские "органчики".:)))

bk, seal

Не надо дискуссий по половому признаку. И действительно, никто никого не оскорблял. Про "край ума" мне тоже очень не понравилось, кстати.

По поводу власти, Боб: во внешнеполитическом отношении устраивает, что международный статус России скакнул вверх. А вот во внутриполитическом - скажи мне вот что. Мы с тобой согласны, что до демократии в ее, условно говоря, европейском понимании России далеко по экономическим соображениям. Но считаешь ли ты, что те, кто в данный момент у власти, приближают ее формирование? Равнозначен ли достаток страны за счет нефтедолларов формированию среднего класса? И как ты думаешь, можно ли как-то подталкивать экономический процесс законодательными мерами? Ну, скажем, если уж не компенсировать ВСЕМ кандидатам в президенты, преодолевшим 5% планку, расходы на кампанию (как во Франции), то хотя бы не поднимать порог прохода в Думу до 7% и только по партийным спискам? И можно ли было не навязывать ВУЗам набор за счет ЕГЭ? (Это не к вопросу о демократии, а просто о конкретных претензиях к власти.)

Или, если ты спрашиваешь просто "что не нравится", - ну не нравится, например, что правящая партия не имеет нормальной программы, а смотрит в рот президенту. Я не понимаю, какая конкретно программа у "Единой России". Кто-нибудь понимает? Кто-нибудь ее видел?

2rolling stone:

>желание демократии в этой стране равнозначно желанию
>ей плохого.

Поясните?

Mr.Moonlight
Не слышал. И просто идиотские претензии типа "если человек мёртв" меня не устраивают.
Докажите, что то, что вы считаете плохим, действительно плохо для России.
Вот только после этого я буду считать, что у вас есть конструктивное оппозиционное отношение к власти, а не просто претензии на уровне детсада. И мнения вских "специалистов" меня не интересует, это я сам всё могу прочитать и читаю без ваших ссылок, вы мне обоснуйте ЛИЧНО ваши претензии, и докажите, что то, о чём вы говорите, для России плохо.

Halloween
а я не понимаю претензий и требований "маршей несогласных", поясни.
После этого можем продолжить дальше.

2bk:

>Если не любишь власть - делай что-нибудь. Если
>просто болтаешь об этом - это простое сотрясание
>воздуха. И заставляет задуматься о том, что ты
>не любишь больше - власть или саму страну.

Странное рассуждение, Боб. Все, кто честно работает в стране, тем самым делают что-то для страны. Но если ты врач, как seal, или работаешь на частную фирму, как WKH (если я не ошибаюсь), или юрист, как Mr.Moonlight, т.е. не имеешь прямого отношения к власти, что именно ты должен сделать еще? И если они просто делают свое дело, что, они не имеют права критиковать власть?

Вот это и есть отсутствие демократии в сознании людей. Критика власти - того, что должно им принадлежать, что можно и нужно критиковать, если что-то не нравится, - воспринимается как "болтовня".

Halloween
А тебе не кажется, что всё тобой перечисленное к власти имеет отношение минимальное?
Я кажется неоднократно говорил - а зачем вам такие рычаги надзора над решениями власти, как депутаты? Или, выбирая их, вы тем самым испоняете свой демократический долг, и на этом всё заканчиваетя? А потом появляются претензии к власти, что она уменьшает ваши права?

2bk:

>Halloween
>а я не понимаю претензий и требований "маршей
>несогласных", поясни.

Не была на марше, лозунгов не видела. Лезу в интернет: "свободные выборы в парламент без регистрационных ограничений, с участием всех реально существующих партий РФ. По результатам выборов в парламент (то есть в Госдуму) создать коалиционное правительство". Ну и что в этом крамольного?

Halloween
"И если они просто делают свое дело, что, они не имеют права критиковать власть?"
Критика обязана складываться в конструкцию, Ирина, это закон развития. Если это просто разговор ни о чём - это регресс. Критика должна нести изменения, если это опять же ни о чём - это регресс. И сознания в том числе, потому что после таких разговоров и появляется уверенность, что делай-не делай, ничего не изменить.
Это я сейчас самые прописные истины рассказываю из пособия для слаборазвитых стран "Как бороться с оппозицией".

2Halloween:

>2bk:
Лезу в
>интернет: "свободные выборы в парламент без регистрационных
>ограничений, с участием всех реально существующих
>партий РФ. По результатам выборов в парламент
>(то есть в Госдуму) создать коалиционное правительство".
>Ну и что в этом крамольного?

Ничего. Осталось за малым - найти в стране эти самые силы, с которымии можно осуществить "свободные" выборы и создать коалиционное правительство. Если ты думаешь, что каспаров и иже с ним и есть такая сила, то ошибаешься ещё больше, чем я думал. При этом сваливать опять же всё на власть, что она эти силы задавила - тоже не совсем правильно.
У нас тут в соседнем городе как раз скандальчик по этому поводу с участием "несогласных". Вернее, скандальчик среди них.

2bk:

>Halloween
>А тебе не кажется, что всё тобой перечисленное
>к власти имеет отношение минимальное?

Нет, не кажется. Это все касается того, что регулируется решениями "сверху", законодательно.

>Я кажется неоднократно говорил - а зачем вам
>такие рычаги надзора над решениями власти, как
>депутаты?

Это не рычаг надзора, это источник власти. Зачем нужен парламент?

Или, выбирая их, вы тем самым испоняете
>свой демократический долг, и на этом всё заканчиваетя?
>А потом появляются претензии к власти, что она
>уменьшает ваши права?

Я не выбирала ЕР. Но дело не в этом. Каким образом ты предлагаешь конкретным людям - мне, seal, Mr.Moonlight, всем, кто позволяет себе критику, - влиять на ЕР, когда она у власти? Что мы должны делать ПОСЛЕ выборов?

2Halloween:
>2rolling stone:
>>желание демократии в этой стране равнозначно
>желанию
>>ей плохого.
>Поясните?

Как мне кажется, сама фраза довольно понятна.
Поясняла уже много раз. И не только я.
Не хочу повторяться не потому что лень, а потому что не вижу смысла.
Тем более я уточнила, что это лично моё мнение.
Повторю только то, что мы с Вами договаривались больше не сталкиваться. И Вы были с этим согласны.

2bk:

>Критика обязана складываться в конструкцию, Ирина,
>это закон развития. Если это просто разговор ни
>о чём - это регресс. Критика должна нести изменения,
>если это опять же ни о чём - это регресс.

Боб, дело не в том, что критика плохая. Дело в том, что в обществе нет механизмов "конструктивизации" критики.

И по поводу маршей. Суть не в том, осуществимы требования или нет. Суть в том, что они должны свободно выдвигаться. И не надо отождествлять любое критическое высказывание с маршами.

Я тебе задала вопрос, Боб. Только ли экономика, на 100% экономика, блокирует хотя бы маленькое продвижение демократии в России? И если не только, то вот в этом и есть претензия к власти в этом вопросе.

bk
Надеюсь, что до пошлостей не дойдёшь, поэтому и сказал "недалеко", т.е. всё-таки не "вместе":)
А чего ж из Илларионова только первую фразу хватило духу прочесть?
Вот мне тоже непонятен рост преступности при благоприятных экономических условиях и поголовно "силовой" власти.
Претензия "лично моя", кстати Илларионов стал критиковать власть несколько позже меня, но толковей (непонятна твоё неприятие цитирования)
Ответить можешь цитатой из Грызлова или Иванова:)

Mr.Moonlight
Ну, положим, я уже давно не врач, хотя уже и не спекулянт, как в моих "личных данных", просто менять лень:)
Но, тем не менее, занимаюсь уж точно "не только трепотнёй", поэтому и лишён возможности участвовать в дискуссии днём:)

bk Дата: 04.05.07 21:10:09
>>Mr.Moonlight
Не слышал. И просто идиотские претензии типа "если человек мёртв" меня не устраивают<<

Об чем речь? Я выпил 200 грамм, а ты - сколько? 1200? Какие "идиотские претензии", какой "человек мертв"? Я вообще ничего не понимаю. А, ты не слышал наших конкретных претензий к власти. Ну, ничего, мы еще повторим их трста раз.

Боб! Защита власти - дело неблагодарное. Равно как и противостояние этой власти. Смирись! И дискутируй спокойно. Никто - вопреки мнению rolling stone - не считает, что демократия - это плохо для России. В противном случае, как рассматривать твои утверждения о том, что демократизация при Путине у нас идет полным ходом.:)) Губит Россию что ли? Я и мои единомышленники как раз думаем, что у нас не демократизация - а обратный процесс.
Странно все это.

2rolling stone:

>Повторю только то, что мы с Вами договаривались
>больше не сталкиваться. И Вы были с этим согласны.

Помню, помню, я даже поискала в теме этот эпизод, освежить память, но не нашла. Доступ к ответам в профайле не работает. Поэтому ориентировалась на настоящий момент. В настоящий момент мне стало интересно, что Вы имеете в виду. Как Вы понимаете, по вышеупомянутой причине я не могу пролистать и другие Ваши ответы, где Вы "поясняли уже много раз".

2Halloween:
>влиять на ЕР, когда она у власти?
Голосовать против нее.

>Что мы должны делать ПОСЛЕ выборов?
Если "они" победят - признать результаты (в том числе, что люди эту власть поддерживают - а это и есть демократия) или сказать о подтасовках.
А потом искать партии и лидеров, которые способны делать выводы и предложить альтернативу нынешней власти.