Клуб «Пикейный жилет»

bk***
Боб ,давай всё же чётко определим: памятник перенесла государственная власть сегодняшнего дня.За объединённую партию Ансип-Лаар проголосовало примерно столько же,сколько за Сависаара,который у власти в Таллинне и постоянно противовстоял переносу памятника.Что ты называешь Эстонией? К чему эти экскурсы в историю?Если бы к власти пришёл Сависаар (а вероятность была очень высока,и я уверен,что не менее чем через два года так и будет),у Эстонии будет другая история?

Порой кажется, что мозги в Балтиях промывают щелочным раствором. Стерильно. В том числе и некореннным. Ничего личного.

2bk:

>Тогда тем более чудовищно то, что происходит
>в Эстонии. Один народ против другого.
Противостояния народов никогда не было.Было движение за независимость,и большинство русских на референдуме поддержали стремление к независимости.Было противостояние Народного фронта (они были за нулевой вариант по гражданству) и Комитетов за независимость (они за реституцию).И было интердвижение,которое боролось с Народным фронтом и в итоге сыграло наруку победе реституции.Хотя у реституции был и свой очень сильный козырь:возврат собственности.
Я говорил,что вопрос очень сложный.Тут нельзя объяснить двумя словами.

2Uliss13:

>Порой кажется, что мозги в Балтиях промывают
>щелочным раствором. Стерильно. В том числе и некореннным.
>Ничего личного.

Тебе было бы приятнее,если бы мы пошли грабить магазины с криками "Россия,Россия"? Тот же Боб,побывав в Эстонии,сказал,что это одна из самых спокойных и приятных стран,и намеревался перебраться сюда со временем:-)

2yellow submarine:

>А неделю назад разве не приводили цифры уничтоженных
>немцами на территории Эстонии тысяч и тысяч людей,
>свезённых со всей Европы?

Ne chital.
Tolko periodicheski zaxozhu v PZh.

No raznicy net - chital ja ili net.

Ved' ne mestnoe naselenie nemcy v eti KZ sazhali...
Ne znaju, kak v Estonii, no v Litve plennye rabotali u xoziaev. Zhelajuschie mogli poluchit'.

I eto obstojatelstvo, kogda ja ob etom rasskazal, nekotorym iz prisutstvujuschix ochen' v svoe vremia ne ponravilos'.

Chelovek - on egoistichen - poka ego ne zatronut, on i dovolen.

A nemeckuju okkupaciju s sovetskoj net chego i sravnivat' - posledniaja namnogo xuzhe, po krajnej mere, v Pribaltike.

I poxozhie pamiatniki associirujutsia i vsegda budet associirovatsia s etoj okkupaciej.

Razve eto trudno poniat'?

papan
Говоря "Эстония" в контекте я говорил об эстонской власти.
Об истории в том смысле, что мораль и совесть либо есть, либо нет. Зависеть от сиюминутного политического расклада не может. Если страна, веками не дававшая эстонцам независимости, не осуждена, то страна, ПРИЗНАВШАЯ независимость (два раза), тем более осуждена быть не может. Как потом Эстония распорядилась своей независимостью, это вопрос следующий. В любом раскладе, потеря независимости состоялась бы. Время такое было.
Я не знаю всех ваших политических раскладов, да мне это и не надо, другой истории у Эстонии уже не будет. Единственое из всего многосказанного, что я хотел до тебя донести - это чисто националистический подход в вопросе с памятником. Даже обсуждение этого вопроса. Памятник должен стоять там, где поставлен, иначе это уже не памятник. Причин для сноса-пенреноса во всём мире существует только две - революции и угроза разрушения. Остальное - простой цинизм.
Движение за независимость - так этого никто не отрицает. Но я говорю о том, что сейчас, а сейчас ты сам видишь реакцию в России.

Nu, esli komu i promyvajut mozgi, tak eto Rossija nesomnenno v lidirujuscix pozicijax.

2bk:

>ты сам видишь реакцию в России.


da ne adekvatnaja reakcija, i vse tut.

jurgis
По пятому кругу пойдём? Уже наругались по этому поводу. Неадекватна наша власть, реакция жителей, за редким исключением россия-фобов, вполне адекватна и закономерна.

2papan:

>Тот же Боб,побывав
>в Эстонии,сказал,что это одна из самых спокойных
>и приятных стран,и намеревался перебраться сюда
>со временем:-)

Подтверждаю, одна из самых красивых, спокойных и приятных стран:-)

Uliss13
"Я уже писал о том, что славное нацистское прошлое Прибалтов -вопрос второстепенный".

- Не согласен. Если бы "славное нацистское прошлое" прибалтов было "второстепенным", как бы их внутренним делом, то не было бы и всех этих памятников нашим отцам и дедам, освобождавшим Европу от нацистов. А тут все связано воедино: одни клали свои жизни на алтарь общей победы, а другие ставят нам это теперь в укор: мол, если бы мы не прогнали тогда немцев, то при них, глядишь, и независимость свою получили бы на полвека раньше. И ставят тех и других на одну доску: оба оккупанты, причем русские намного хуже. Что это за "оккупанты" такие, при которых у "оккупантов" и "оккупированных" все права - политические, экономические, социальные, национальные и прочие - были на протяжении всего советского периода одинаковые? И уровень жизни "оккупированных" был заметно выше, чем у "оккупантов". Покажите мне аналогичный пример "оккупации" в мировой истории. И при всем этом нынешние эстонские власти теперь еще вкатывают бывшим "окукупантам" счет за такую "оккупацию" в размере 13.350 миллионов долларов.

2bk:

>Об истории в том смысле, что мораль и совесть
>либо есть, либо нет. Зависеть от сиюминутного
>политического расклада не может. Если страна,
>веками не дававшая эстонцам независимости, не
>осуждена, то страна, ПРИЗНАВШАЯ независимость
>(два раза), тем более осуждена быть не может.

Боб,в политике не может быть морали и совести.Ты же переносишь эти понятия на страну,на её людей.
И опять придётся про историю.У эстонцов в принципе не могло возникнуть государство ни при немцах,ни при датчанах,ни при шведах.Эстонцы были крестьяне,у них не было других сословий,не было политической организованности.Всё это появилось только во второй половине 19 века.Ненависть к немцам-баронам была постоянной.Они даже как День Победы празднуют победу над Ландсвером (войска из местных немцев) в 1919 году.
Кстати,Бронзовый солдат по национальности полностью эстонец.Его создал скульптор -эстонец с сержанта-эстонца. Наверное,оба были скрытыми фашистами.

yellow submarine

Хорошо, повторю третий раз. А Польша? А БОлгария? Повторяю: это тенденция. Надеюсь, она со временем пойдет на убыль и, даст бог, сойдет на нет. Пока она прибывает.

2WKH:

>Я вот под патриотизмом понимаю такую позицию,
>при которой человек любит в своей стране лучшее,
>что в неё есть и стремится это лучшее развивать,
>а то что плохое, человек открыто признает и старается
>свою страну от этого плохого освободить.
>А позиция - "хоть дерьмо, но мое" - мне абсолютно
>не близка.

Если говорить про русское, то никуда Вы от этого не денетесь. Вы сами здесь, наверняка, росли и воспитывались, и русский язык является Вашим родным. Конечно, с жизнью и с опытом характер оттачивается в хорошую либо плохую сторону, но в Вашем возрасте Вы уже японцем или французом стать не сможете.

Я не понимаю другого, почему бы людям, ненавидящим всё русское и российское, краем ума не понимающим, что будет здесь при демократии в политике, взять да не уехать туда, где есть демократия и более близкие им моральные ценности, как верно посоветовал Sgt.Pecker. Всё открыто.

papan
ОК. Ты признаёшь, как я понял, что данный этический вопрос представлен как политический? Чтобы мораль не присутствовала:-)

"Всё это появилось только во второй половине 19 века." - тоже ты сказал, следовательно признаёшь, что Россия при царизме сдерживала стремление эстонцев к независимости.

"Они даже как День Победы празднуют победу над Ландсвером"
А поражение от Невского на Чудском озере?

Это чтобы с историей закончить:-)

"Бронзовый солдат по национальности полностью эстонец.Его создал скульптор -эстонец с сержанта-эстонца".
Об этом ты уже говорил, тем более поступили неэтично:-))

2bk:

>"Всё это появилось только во второй половине
>19 века." - тоже ты сказал, следовательно признаёшь,
>что Россия при царизме сдерживала стремление эстонцев
>к независимости.

Это тоже длинный разговор.С одной стороны Александр1 снова открыл Тартуский университет, с другой при Александре3 началась активная русификация.Это так,один из примеров.

papan
Так и я о том же. Надо быть просто последовательными в претензиях, тогда они станут похожи на правду и будут понятны.

2rolling stone:
>Я не понимаю другого, почему бы людям, ненавидящим
>всё русское и российское, краем ума не понимающим,
>что будет здесь при демократии в политике, взять
>да не уехать туда, где есть демократия и более
>близкие им моральные ценности, как верно посоветовал
>Sgt.Pecker. Всё открыто.

Честно сказать, тоже не понимаю. И тоже уже неоднократно спрашивал местных либералов о причинах столь сильной ненависти к власти, которая больше похожа на ненависть к собственной стране, но вразумительного ответа не получал.
Видимо, и Вы, и Sgt.Pecker правы.
К тому же, появляется реальный шанс свалить героями:-) Некто из лидеров ОГФ, которому больше к лицу шахматная доска, уже обещал тем, кто сможет провести в 2008 общероссийский марш несогласных, политическое убежище в Англии. Правда, как он это сделает, не сказал. Но шанс, видимо, есть:-) Но в успехе, видимо, не уверен:-) раз обещает невыполнимое.

Uliss13
"А Польша? А БОлгария? Повторяю: это тенденция. Надеюсь, она со временем пойдет на убыль и, даст бог, сойдет на нет. Пока она прибывает".

- Я тоже думал, что, получив независимость в 90-91-м и напившись ею досыта, прибалты и восточные европейцы успокоятся и станут глядеть в будущее, а не в прошлое. И мы уже к настоящему моменту вроде было успокоились, да вот началась война с нашими могилами и памятниками. Теперь уже обеим сторонам будет очень трудно успокоиться.

yellow submarine

"да вот началась война с нашими могилами и памятниками"

именно об этой тенденции Uliss13 и говорит.