Клуб «Пикейный жилет»

2Mikhail:
>а про адреса, с которых атаковали, в сообщении ничего нет
Зато эстонцы примерно с такой формулировкой жаловались...

Андрей Хрисанфов
кстати, о евреях израильских.
надо просто либо новости слушать, либо телек смотреть, либо интернет читать.
Израиль - единственная страна, которая осудила действаия эстонцев.

2Mikhail:


>мне его сегодня коллега привел, когда я сетовал
>на опасность "наших".

Да что в них опасного-то?
Когда президент выступает гидом у Пола Маккартни,а потом пешком приходит на его концерт,а преемники признаются в любви к Deep-Purple,значит всё в порядке.Просто быстро забыли,в какой стране мы жили 20 лет назад и началось:Кровавый режим Путина! Душат гады свободу! и т.п. Загранпаспорта есть? Какие проблемы-то? Всё открыто!

2seal:
>И ещё: если для Вас главное вовсе не то, что
>происходит именно в нашей стране (в том числе
>и реакция на события в Эстонии) - мы общего языка
>не найдём.
Мне очевидно, что есть реакция людей, не имеющая никакого отношения к официальной пропаганде (отношение и к переносу и к тому как это было сделано)...

Первая страница сайта березовского, всё работает

Campaign for Justice
The Foundation will campaign to secure justice for the family of Alexander Litvinenko and all the other victims of the polonium poisoning. There must be no impunity in relation to such a serious crime. This should not be allowed to happen on British soil without full accountability through the criminal and civil justice systems.

Read more >>

Founders

Marina Litvinenko
Boris Berezovsky
Alex Goldfarb
Louise Christian

Registration


Polonium 210 - a radioactive isotope
The health effects of polonium 210 exposure
Examples of compensation for terrorism victims
Known cases of Polonium poisoning
Forum
---------------------------------------------------

сайт каспаров, всё прекрасно работает.

КАСПАРОВ ДРУГАЯ РОССИЯ НОВОСТИ ПО ПОВОДУ КОЛОНКА ТРЕТИЙ СРОК ПРЕССА
ver. 2.0


ГЛАВНОЕ

--------------------------------------------------------------------------------
Самара – наш город!


В Самаре группой граждан подана заявка на проведение 18 мая акции "Марш несогласных". С инициативой проведения акции выступили жители Самары. Акция приурочена к саммиту Россия-ЕЭС. ОГФ, нацболы, Авангард красной молодежи и Народно-демократический союз поддержали идею проведения акции.


Все новости (03.05.2007)


инфоПОВОД

--------------------------------------------------------------------------------

Организаторы определились

Организаторы оппозиционной акции "Марш несогласных", проведение которой запланировано на 18 мая в Самаре, заявили о тысячи участников. По мнению Михаила Гангана, местные жители выйдут на акцию, потому что постоянно сталкиваются с множеством проблем.

Все новости (03.05.2007)


Они изменяют мир...
-----------------------------

seal : "А имеют право эстонцы как-то по своему относиться вообще к солдату в той самой форме, которая вызывает у них вполне определённые исторические эмоции?.."

Имеют. И место памятнику и захоронению (главное-то именно захоронение)- на кладбище. И все бы можно было сделать тактично. И убедить как русскую общину, так и российских политиков. Соответствующие воинские и религиозные ритуалы и пр. Но ведь все было сделано не так. "Памятнимк оккупанту!" "Здесь лежат мародеры и пьяницы!" Это ведь говорили не возбужденные подростки, а премьер! Стало быть, дело действительно не в памятнике.

Друзья.

Есть тонкая грань, которая отделяет "горячий спор" от банальной ссоры.

Давайте не будем её переступать.

Я уважаю этот форум и этот сайт именно за то, что мы все, несмотря на разные взгляды, очень многим объеденены и, мне кажется, то чем мы объеденены более важно, чем некоторые "идеологические" расхождения.

Теперь, небольшое, рассуждение по поводу патриотизма.

Я вот под патриотизмом понимаю такую позицию, при которой человек любит в своей стране лучшее, что в неё есть и стремится это лучшее развивать, а то что плохое, человек открыто признает и старается свою страну от этого плохого освободить.

А позиция - "хоть дерьмо, но мое" - мне абсолютно не близка.

В журнале "Тайм" смешались кони и люди.
09:34 | «Ведомости»

"Американский журнал Time опубликовал традиционный список 100 самых влиятельных людей мира, включив в него двух россиян — оперную певицу Анну Нетребко и бывшего чемпиона мира по шахматам, политика Гарри Каспарова.
Time назвал вошедших в список «сотней мужчин и женщин, чьи власть, талант или моральный пример изменяют мир». В него включены 71 мужчина и 29 женщин из 29 стран.
Кроме Каспарова и Нетребко в список попали канцлер Германии Ангела Меркель, председатель КНР Ху Цзинтао, королева Великобритании Елизавета Вторая, Папа Римский Бенедикт Шестнадцатый, король Саудовской Аравии Абдалла, министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни, госсекретарь США Кондолиза Райс, сенатор-демократ Хиллари Клинтон, губернатор штата Калифорния Арнольд Шварценнегер, духовный лидер Ирана аятолла Али Хаменеи и другие.
В списке самых влиятельных фигур оказались также суданский диктатор Омар Хассан аль-Башир и международный террорист Усама бен Ладен".

Всего в Европе около 4 тыс. воинских мемориалов и памятников. Здесь захоронено более 2,5 млн солдат и офицеров Красной Армии, погибших в боях в годы второй мировой войны.

На территории Чехии и Словакии 57 памятников советским воинам-освободителям. Они находятся под охраной государства. Хотя инциденты, связанные с этими памятниками, все-таки возникают. В 2006 году в Восточной Чехии в населенном пункте Праскачка был осквернен памятник погибшим воинам: вандалы отбили голову и ствол автомата у фигуры советского солдата.

В Германии в центре Берлина стоит памятник советским воинам. Этот мемориал, как и памятник советскому воину-освободителю в Трептов-парке, и ряд других захоронений на территории Германии, в хорошем состоянии. С 1993 года правительство ФРГ взяло на себя все расходы по содержанию мемориалов в память о погибших во второй мировой войне, а также расположенных на территории страны захоронений военных времен.

В Болгарии, в Пловдиве, 50 лет назад был установлен памятник воину-освободителю. Болгары называют его Алешей. Ситуация вокруг памятника неоднозначная. В 1989 году в Болгарии впервые заговорили о необходимости снести монумент. Но дальше разговоров дело не пошло. В 1996 году городской парламент решил снести монумент. Окружной суд отменил решение пловдивского парламента. Верховный суд Болгарии, в свою очередь, постановил, что монумент Алеше является памятником второй мировой войны и не может быть разрушен.

В Литве, в Вильнюсе на Зеленом мосту расположен мемориальный комплекс советским солдатам. Представители инициативной группы «Саюдис» хотят последовать примеру Таллина и требуют, чтобы власти городов Вильнюса и Биржай приняли решение о демонтаже советских памятников, находящихся в литовских городах, и переносе их в «более подходящее место». В государственной комиссии по охране памятников Литвы считают, что «объекты советского периода, имеющие значение для истории Литвы как образцы связи бывшей «оккупации» с историей, равно как и художественное и монументальное наследие того периода, подлежат охране». Между тем и официальный Вильнюс не разделяет мнение радикальных политиков. Ранее находясь с официальным визитом в США, президент Литвы Валдас Адамкус, комментируя решение парламента Эстонии о демонтаже памятника Бронзовому солдату, указал, что «этот монумент - олицетворение прошлого, поэтому следует оставить этот вопрос истории, и двигаться вперед, перестав оглядываться назад и создавать совершенно ненужные проблемы».

В столице Венгрии Будапеште на месте захоронений ранее стояли многочисленные памятники в честь советских солдат (по некоторым данным, всего в стране их около 940). Но в начале 90-х годов они исчезли с площадей и улиц города. Часть памятников, в основном бронзовые скульптуры, переместили в Парк монументов под Будапештом, основанный в 1991 году. Туда также отправили бронзовые фигуры советского солдата с обелиска Свободы на горе Геллерт. А сами захоронения перенесли из центра города на кладбище Керепеши, где находится центральный воинский мемориал советским солдатам.
В середине апреля этого года Венгрия, вслед за Эстонией, объявила о намерении убрать из центра Будапешта единственный оставшийся там памятник советским солдатам, погибшим в боях за город во время второй мировой войны.

В Польше находится 561 памятник советским воинам и 638 захоронений периода второй мировой войны. Совсем недавно, в феврале 2007 года, местные активисты предложили заменить мемориал советским солдатам в Катовице статуей бывшего американского президента Рональда Рейгана. Авторы идеи заявили, что Рональд Рейган – «прекрасный символ свободы». В открытом письме на имя мэра города они также предложили добавить имя американского президента к названию городской площади Свободы, на которой находится монумент советским солдатам, вошедшим в Катовице. Сославшись на дороговизну проекта (€128 тыс.), местные власти отклонили его.
Теперь же, в связи с событиями в Эстонии, министр культуры Польши Казимеж Уяздовский заявил о необходимости убрать «символы коммунистической диктатуры» с городских улиц. В специальном заявлении министерства культуры Польши сообщается, что готовится проект закона о местах национальной памяти, который даст возможность органам местного самоуправления и администрации «эффективно убирать памятники и символы иностранного господства над Польшей».]

Памятники советскому солдату есть также в Нидерландах, в Норвегии, Финляндии, Австрии, Франции, Югославии и Румынии.

2Mikhail:

Вопрос в том, какой из двух эпизодов - освобождение от нацизма или советскую оккупацию - олицетворяет для Эстонии памятник. Если только оккупацию, то что-то в этом королевстве неладно.

2Halloween:

>2Mikhail:
>Вопрос в том, какой из двух эпизодов - освобождение
>от нацизма или советскую оккупацию - олицетворяет
>для Эстонии памятник. Если только оккупацию, то
>что-то в этом королевстве неладно.

Ответ прост и неимоверно сложен.В соответствии с принципом реституции,на основе которого происходило восстановление независимости Эстонии,эта самая независимость рассматривается как непрерывный процесс,прерванный тремя оккупациями: одной немецкой (1941-1944) и двумя советскими (1940-1941 и 1944-1991).Это по-простому.А по-сложному тут получатся писания как минимум на страницу.

papan
Осталось только обозначить дату начала независимости. По-простому. Потому что по-сложному получится как минимум на страницу:-)

2bk:

>Осталось только обозначить дату начала независимости.

24 февраля 1920 года

papan
вроде бы 1918 года.
А что было до этой даты? Как это трактуется официально?

Совет Федерации утвердил Знамя Победы с серпом и молотом.
http://top.rbc.ru/index1.shtml

2bk:

>papan
>вроде бы 1918 года.
>А что было до этой даты? Как это трактуется официально?

Точно,1918,ошибся.Далее была освободительная война (не только с Советами, а например и с Ландсвером),которая закончилась подписанием Тартуского мирного договора 2 февраля 1920 года.24 февраля-официальный День Независимости.

papan
Вот-вот. И я об этом. Но история Эстонии не начинается с 1918 года, так? История государственности - да, но не история самой Эстонии.
Теперь я поясню, почему я говорю о лицемерии. Насколько мне известно, русский царизм у вас в оккупантах не значится, даже памятник Петру вроде бы в Нарве поставить хотели.
А теперь давай сравним - памятник Петру, который забрал эстонские земли у шведов и присоединил к России в качестве одной из губерний, возможен, Пётр не оккупант по официальной трактовке Таллинна. Тогда не понятно, кто он. А Советы, при которых Эстония имела свою государственность в качестве одной из республик - оккупанты.
Получается полная ерунда, Володя, и ерунда эта имеет только политический оттенок, когда лицемерие возведено в ранг государственной политики.
И пойми меня правильно - я не спорю, не осуждаю, я просто говорю о фактах.

bk

Estonskuju istoriju ja prakticheski ne znaju.

Odnako nikto do etogo, garantiruju, ne lomal privychnyj ustoj zhizni, ne vyselial desiatkami tysiach semej ni za chto.

I eto v pamiati narodnoj zhivet i budet zhit'.

Nemcy v Pribaltike v principe nichego ploxogo ne delali - ob etom my uzhe govorili gde-to god nazad.

I s nimi ne sviazano stolko negativnyx momentov.

A vot sovety - oni slomali vse, otniali vse.

I kak tut ne budesh' sviazyvat' pamiatniki ni v chem nepovinnym vOinam s okkupaciej.

jurgis
Об этом уже говорили. Как выяснилось, фашисты вели себя крайне гуманно.
Что же до истории Эстонии, то Пётр первым делом вернул всю собственность местным немцам, которые хозяйничали там до Северной войны.
Юргис, ты просто дай определение для Петра, я об этом справшиваю.

Da ty sam dal eto opredelenie: on VERNUL sobstvennost'.

A sovetskaja vlast' etu sobstvennost' otobrala.

Neredko vmeste s zhiznju.

A opredelenija puskaj dajut istoriki, u menia prosto ne xvataet znanij, chtoby eto delat'.