Битлз-первые, бесспорно.Но в чем конкретно?

to Mary J Holly
назовите хоть одну песню, исполненную Beatles в soul. Не было. Был, как вы говорите, бит. Так они и Бессамемучо пели иначе. Мало-ли кто у них был в любимцах, важно, что мы слышим в итоге. Что там от черных?
Хорошо, скажем - оттенки черного и белого, но те не менее... Их стиль был присущ им в самом начале, согласитесь, многое из чужого звучит интереснее оригинала. А Lennon позднее вдоволь поиздевался над белыми исполнителями черной музыки в своем Yer Blues.

ай-ай-ай! Хоть одну? Анна - пожалуйста. Именно что соул, любая бит-команда, исполнив такое, вылетела бы со студии кубарем. А они спели. Так же и really got a hold..., похожую на оригинал куда как больше, чем на бит. Достаточно? Или - вы как себе соул представляете? он ведь разный бывает...
(А Леннон много над чем издевался, над Маккой тоже, но и джемовал с ним в постбитловый период. И Yer Blues он писал, согласна, а сам потом пел Bring it on home и иже.)

Mary - слушайте больше. Черных.
Потом о soul говорить будем.

2bk
"назовите хоть одну песню, исполненную Beatles в soul".

С удовольствием это сделаю - "Drive my car".

Чепуховый какой-то спор у нас получается. Я еще раз напоминаю основную идею, которую выдвигал. Роллинги рефлексировали в отношении Битлз. Вот еще примеры. Битлз утверждали: светит солнце, чудесный день, небо голубое, море зеленое. Мик рефлексировал: шалишь! все покрасить в черный цвет (Paint it black).

Подростковые любовные забавы типа "я хочу держать твою руку" или "закрой глаза я тебя поцелую", роллингов не устраивали: им нужно было что-то более конкретное. Например: "давай проведем ночь вместе".
Интересная деталь. Когда в шоу Эда Салливэна, они хотели спеть выше указанную песню им это запретили. И роллинги вынуждены были петь вместо "night" - "time".

Подробнее. Anna(go with him) - а такую запись никто никого бы не выгнал. Ибо это уже не Soul. RS тоже записывали Alexander: You Better Move On. You Really Got a Hold on Me - слышали ли вы оригинал в исп. The Miracles? Разве много общего?
И вообще о Soul в понимании Beatles. McCartney говорил о названии альбома Rubber Soul: "Я придумал этот каламбур как насмешку над белыми музыкантами, пытающимеся играть черную музыку. Черные называют это Plastic Soul". Т.е. искусственный Soul. Как видим,определение очень похоже на ленноновский Yer Blues.
Для нас же важен авторский материал Beatles и RS. Papan прав, говоря о том, что для Beatles определяющим была музыка белых, а для RS - черных. Пусть в оттенках. Пусть с примесью. Но видимо в этом и есть их основное отличие.

Mr.Moonlight - согласен, спор ненужный. Тема-то другая. Но я не думаю, что верно так противопоставлять Beatles и RS. Как Lennon говорил Мику: "Смотри - McCartney -Paul, Harrison-George, Starr-Ringo, я - John Lennon, а ты все еще "этот Jagger" (читали они концертную афишу). Разные люди, разная музыка.

С вашего позволения присоеденюсь-ка и я к этой дисскуссии.Вы(во главе с Зеро) утверждаете,
что Битлз ничем не лучше остальных групп,все они разные,при том разные настолько,что
нормальному человеку в голову неприйдёт их сравнивать.Поскольку я,Мунлайт,Алексей Щапов и некоторые другие ненормальные,мы уверены,что сравнивать можно,а главное,нужно,и
утверждаем,что:
а)Кинкс,Ху - отличные группы
б)Роллинг Стоунз,Лед Зеппелин,Пинк Флойд - лучшие группы в мире
в)Битлз - Боги музыки.
Вы(Mr.Zero,papan,bk) считаете что:
а)Кинкс,Ху,Роллинг Стоунз,Лед Зеппелин,Пинк Флойд,Битлз - отличные группы,лучшие группы в
мире и боги музыки одновременно.
б)Ранние Битлз - это всего-лишь стандартная поп-музыка
Теперь по поводу того,с чем мы и вы согласны и что обсуждать не следует,так как это уводит в
сторону:
1)Битлз и Роллинг Стоунз мы не противоставляем,а сравниваем.Вы говорите,можно сравнивать автомобили(Мерседес-Запорожец),так почему-бы нам не сравнить музыкантов.
2)Битлз были первыми во многом,но далеко не во всём,однако по сравнению с другими группами
у них новаторских достижений будет побольше.Всё-же,я считаю,что это важный,но далеко не
главный критерий оценки творчества группы.
3)Соло-Маккартни по сравнению с Битлз - пигмей,соло-Леннон по сравнению с Битлз - пигмей,
Соло-Ринго - добрый хоббит.
4)Битлз никогда не жили в вакууме,они оказали влияние практически на всех музыкантов своего
времени,однако сами тоже подвергались влиянию других исполнителей.Наибольшее на них влияние
из современников оказали,по моему мнению,Боб Дилан и Бич Бойз.Наименьшее - Роллинг Стоунз,Ху,
Дорз и Дженис Джоплин.Но,это тоже не главный критерий оценки группы,так как влияние - это понятие
растяжимое.Например,группа The Who под влиянием Битлз написала песню "The Kids Are Allright",
хоть и не настолько красивую,как у Битлов,но очень близкую стилистически.The Beatles же,в
свою очередь,песню "Here There And Everywhere",написанную Маккартни под
впечатлением(читай:влиянием) Beach Boys.Я думаю,если бы Пол не признался в этом в одном из
своих интервью,никто бы и не догадался,что ноги растут из "Pet Sounds".Тоесть,влияние одних
групп на другие - это вполне естесственно,вопрос в другом: на скольких музыкантов ты повлиял
и как сильно на тебя повлияли.Скажите,как вы воспринимаете песню Битлз "I'm a Looser":
1.Так это-ж чистой воды Боб Дилан!
2.Это Битлз,но чувствуется что-то от Боба Дилана.
3.Чистый Битлз.
Касательно меня,моему восприятию соответствует пункт 2.
Пункт 1.,по моему у Битлз встречается только однажды,в песне "Back In USSR",про которую
можно сказать:"Вылитый Бич Бойз".Однако и это,насколько я знаю,стилизация.
Теперь по поводу самой дисскуссии.После того,как Мистер Мунлайт всех остальных музыкантов в
сравнении с Битлз назвал пигмеями,вы потребовали доказательств. Для начала мне бы хотелось
(если вас это конечно не затруднит),чтобы вы(в первую очередь Зеро,
Папан и Бк) ответили на следующие вопросы:
1)Какая группа считается самой великой группой 20-го века?
2)Какую группу ВСЕГДА признают лучшей как в результате опросов,так и специалисты?
3)Альбомы какой группы ВСЕГДА признаются лучшими как в результате опросов,так и
специалистами?
4)Песни(синглы) какой группы ЧАЩЕ ВСЕГО признаются лучшими как в результате опросов,так и
специалистами?
5)Какая группа является синонимом 1960-х?
6)Какая группа была самой популярной в 1960-х?
7)Какая группа была самой популярной в СССР в 1970-х,после того,как уже распалась,в то время,
как все классики рок-музыки либо были на подьёме и выпускали свои лучшие альбомы
(Лед Зеппелин,Пинк Флойд,Дип Пёрпл и др.),либо уже выпустили(Роллинг Стоунз,Ху,Хендрикс,
Джоплин,Дорз)?
8)Какой город британцы признали самым музыкальным у себя в стране?И почему они это сделали,
может потому,что оттуда Джерри Энд Пейсмейкерс?
9)Какой единственный город в мире,который всемирно известен,как родина рок-группы и который
часто ассоциируется с этой группой,хотя там ещё есть знаменитая футбольная команда?
10)Какая единственная группа в мире,которая повлияла на моду в одежде для целого поколения
и на моду причёсок на два десятилетия?Какая группа ввела стандарт "рок-музыкант - длинные
волосы"?
Список вопросов можно продолжить,но ответьте,пожалуйста,хотя-бы на эти.

Вопрсы с 1 по 7 - ответ здесь знают все. Иначе мы бы не были на Beatles.ru
8-9.Слава Богу, что Ливерпуль хоть этим знаменит (ну, плюс футболисты)
10.Отнюдь не Beatles.
Когда молодежная мода развивалась, Beatles ходили в дурацких костюмах, надетых на них Epstein.
ТАКСА!!!, мы опять возвращаемся на первые страницы. И вообще, как так получается, что я ,старый битломан вынужден вести полемику с другим старым битломаном? Я вам говорю - это красное, а вы мне -зеленое...
Что мы понять то друг друга не можем?

Композицию в стиле соул, пожалуйста - "Drive my car". Но разве в этом дело.

Любимым композитором Джона, в ранненм периоде, был, как известно, Артур Александер - черный товарищ, между прочим.

Спор о черном и белом, ИМХО, абсолютно бессмыслен!

Я произнес сакраментальные слова - "стоунз" рефлексировали по отношению к Битлз. Пожалуйста, опровергайте!

Битлз пели: "я хочу держать твою руку", "закрой глаза, я тебя поцелую", "с моим письмом посылаю свою любовь".
Вы считаете , что "Let's spend the night together" не является рефлексией по отношению к подростковым любовным декларациям Битлз. Что ж, ваше дело!

Интересный факт, между прочим. На шоу Эда Салливэна роллингам запретили петь слово "night". Мик был взбешен! Однако пели они все-таки "Let's spend the TIME together".

Вот на что хочется обратить внимание. Как правило, люди, слушающие много самой разнообразной музыки, вопросами об упорядочивании своих любимых исполнителей не слишком интересуются. Вот мои музыкальные интересы простираются от архаичного блюза до прогрессива и джаз-рока. И мне как-то сам вопрос о первичности Битлз (даже в области рок-музыки) не совсем понятен... зачем создавать подобные сущности сверх необходимости?

Касательно десяти вопросов - ответом на подавляющее большинство их будет, конечно же, название Битлз. Именно потому, что в вопросах присутствуют слова "считаются" и "признаются". Для широких масс людей музыка Битлз была и есть гораздо легче для понимания, нежели музыка перечисленных выше коллективов.
Вот можно сказать, что в этом отношении Битлз и были первыми - добиться того, чтобы исполняемая музыка оказалась настолько понятна многим и любима, не удавалось до них (да и пожалуй, что после) никому.

Такса!!! Молодец, черт тебя дери! У тебя с логикой тоже некоторые нелады, но по существу ты абсолютно праав. А то эти высоколобые знатоки думают, что какие-то там группы (Стоунз, Тзем, Ху, Кинкс и т.д. и т.п.) могут хоть в малейшей степени сравниться с Битлз.

Перечитал предыдущие послания, и ужаснулся - я уже многое из этого писал. Кошмар! Надо лечить память.

Mr.Moonlight***
По поводу Вашей теории рефлексии уже имел удовольствие высказаться.Читайте выше.Суммируя:тексты в рок-музыке дело десятое,главное,чтобы они находились в гармонии (звуковой) с музыкой.Пример из шоу Эда Салливана только подтверждает это.Прямая речь Джаггера:"Не думаю,что слова так уж важны".При этом он сослался на мастера ритм-энд-блюза Ф.Домино,рекомендовавшего при исполнении по возможности сглатывать слова,петь неразборчиво,чтобы внимание слушателей не отвлекалось от музыки и от инструментала.Такова особенность музыки,которую исполняли роллинги,она из другого теста,нежеле музыка Битлз.Ваша теория рефлексии к музыке не имеет никакого отношения и идёт на поводу у коммерческого образа,созданного Олдхемом.Всё.Устал.Больше повторяться не вижу смысла.
ЗЫ.Приведите аналог "Drive my car" из подлинной соул-музыки,было бы интересно.

Александр Панин***
Полностью согласен.

Такса дали бы денег мне я бы на все ваши вопросы ответил махом. Проще париной репы. Какой город самый популярный в Музыке был есть и останется ЛОНДОН. Это столица и Битлз и Роллинг Стоунз также и многих многих других. А то что они из Ливерпуля это все ерунда популярность у них пришла в Лондоне а не в Ливерпуле. К примеру Мемфис еще круче тогда получается.

Все попытки выстроить музыкантов по ранжиру в зависимости от качества музыки представляются мне абсурдными,потому что не существует объективных критериев .Оценить попытаться можно новаторство,популярность,социальную значимость,влиятельность,сложность,доступность и т.п.,но не саму музыку.Хотя такие попытки делаются,и на довольно серьёзном уровне.Впервые с этим столкнулся во время учёбы в муз. школе.Заранее прошу прощения,если уже рассказывал об этом.В одном учебнике по муз.литературе все композиторы были разделены на гениальных(таких набралось 6:Бах,Бетховен,Моцарт,Гайдн,Глинка,Чайковский),великих(Гендель,Шуберт,Шопен,Мусоргский...),выдающихся,замечательных и известных.Что вызвало скрытое (учебник то официальный)недоумение как среди учеников,так и преподавателей.Так что всё это пережитки тоталитаризма:-).

TAKCA!!!:
Получается, что в 70-е ни Стоунз , ни Ху свои `лучшие альбомы` не выпускали? Что ж, весьма возможно, если во внимание не брать "Excile on main street", "Sticky fingers","Quadrophenia", "Who's next", "Live at leeds", которые почему-то давно уже стали классикой рока...

to Papan
GREAT!!!!

Alexei Perel***
Странно даже по формальным признакам:все номерные альбомы роллингов в 70-е до Tattoo You 1981 включительно были на первых местах в Биллборд,в отличие от 60-х.

papan:
в том-то и дело... просто назвал совсем уж наиизвестнейшие альбомы, дабы не быть уличеным в `пигмеефильстве`:-)