Три аккорда

2Heffalump:

>Вадим, "НРАВЯТСЯ - ДЕВОЧКИ!.. А литература -
>это искусство!.."

Ильич, ты много слов говоришь, а толку...да, всё что я выше написал это моё мнение. Я всегда пишу именно своё мнение, а не то что модно или престижно или потому что все так считают. И от того что это моё мнение Окуджава или кто там ещё ни играть лучше не станет, ни петь. А своё эстетское высокомерие можешь засунуть себе...да куда хочешь туда и засунь, мне всё равно. Ты сначала научись отличать искусство от ширпотреба, а потом эстетствуй.

Вадик, "Холоднокровнее, Маня, ви же - не на работе!.." ;)

Не было с моей стороны никакого "эстетского высокомерия", тебе показалось. Была попытка показать тебе нерелевантность твоих оценок Окуджавы, в частности, и каэспешного "жанра" в целом... Была попытка обратить твоё внимание на слишком самонадеянную манеру "писать своё мнение" на форуме, где есть профессионалы и покруче тебя (я не о себе). И дискуссия наша с тобой шла вовсе не о том, что "модно" или "престижно"... Но, как вижу, попытка моя побудить тебя взглянуть на некоторые вещи под другим углом зрения, не таким, с которым ты - уже "свыкся", оказалась неудачной... Возникло "взаимонепонимание"... "Misunderstanding"... Дискуссия закончилась оскорблениями с твоей стороны... Жаль!..

А СВОЁ мнение - неплохо бы каждому (это - и ко мне относится, и к тебе, и ко многим, увы) научиться "писАть" в корректной форме, быть при изложении своего мнения и своих оценок - немного скромнее, не демонстрировать так нахально своей вкусовщины, не воображать себя таким уж "музыкантским супер-пупер-профи", который уже раз и навсегда "научился" "отличать искусство от ширпотреба", и с этой "высоты" позволяет себе "писАть своё мнение" о "плохом" исполнителе хороших стихов Булате Окуджаве... Который - давно уж в ином мире - и уже хотя бы в силу этого - не станет - в ЭТОМ мире, где мы с тобой сейчас, Вадим, "лучше играть" равно как и "лучше петь"... Он - уже своё в этом мире - и отпел, и отыграл, и отсочинял... Если ты когда-нибудь, предположим, попав в тот же мир, где его душа давно уже обретается, встретишься с ним... или, там с его душой, вот - ТАМ - и обсудите, кто кого лучше пел и кто кого "профессиональнее" играл на гитаре...
Ты сам же, Вадим, стебёшься над, к примеру, заносчивым Василем... Любящим своё мнение - выражать в слишком категоричной форме... А сам? Не похож ли ты порой на него и на таких, как он?

Не ожидал от тебя - таких жлобовских фраз, до которых ты опустился в своём последнем посте...

2Heffalump:

>Да ещё, к примеру, вот упоминаемый и тобой, и
>мной, но почему-то совершенно не изветсный нашей
>Одри, Олег Митяев - вроде у тебя не вызывает тоже
>твоих "музыкантских претензиев", так?

Если бы мне показали фотку Митяева, я бы сказала, что внешность очень знакомая, но фамилию бы не вспомнила. Если меня попросят назвать хотя бы одну его песню, не смогу. Почему-то...

2VadLit:

>2Heffalump:
>>Вадим, российская бардовская
>песня
>>- как "жанр" - не твоя "тема", верно?
>Ну. Я сам это писал. Мне неинтересно. Слишком примитивно

Зато душевно и слова хорошие. В такой песне надо слушать слова.

2Heffalump:

>Не было с моей стороны никакого "эстетского высокомерия",
>тебе показалось

Да ни фига не показалось, всё что ты мне писал можешь точно так же примерить и к себе. Оно понятно, себя-то не видно...но ладно. Считаешь что не было, или хотя бы если и было то - непреднамеренное, тогда - извини. Был неправ.

2Heffalump:

>Была попытка показать тебе нерелевантность твоих
>оценок Окуджавы, в частности, и каэспешного "жанра"
>в целом

Вот убей меня, я - не понимаю. Всё что я говорил это то что большинство там как исполнители...ну где-то на уровне школьной самодеятельности. Это не так? Жанр такой? Да и фиг с ним, я с самого начала сказал что этот жанр, раз он такой, мне неинтересен. Нет, ты мне продолжаешь что-то доказывать, что это только моё мнение...при чём тут мнение и качество исполнения? А по твоему мнению Окуджава - виртуоз? Чтобы толком научиться играть на гитаре нужно сидеть и пахать до кровавых мозолей, и то не факт что научишься. Кспешники этого делать не хотят, им и так хорошо, на трёх блатных, так с какого я должен ими восхищаться? Тексты хорошие? Так я уже говорил - пиши стихи, кто мешает? Да и текстов там хороших один на сотню... Я тебя уже который раз спрашиваю - что ты мне пытаешься доказать?

А где это я говорил, что Окуджава - виртуоз?!. Можешь процитировать?
А потом, что ж ты равняешь-то обычных каэспешников и Булата Окуджаву?!. Где ж твоё "умение" отличать искусство от "ширпотреба"?.. У Булата Окуджавы - искусство не в его виртуозном владении гитарой или в виртуозном пении. Может, это и не искусство в его академическом понимании, но - и не "ширпотреб", наверное, нет? Короче, ты - не хочешь признать, что кое-что в искусстве - ты пока что не научился улавливать... Некоторые нюансы... Искусство - оно разное бывает и по-разному проявляется... Я тебе ничего не пытаюсь "доказать", Вадим. Я попытался побудить тебя взглянуть на некоторые вещи - чуть шире, чем ты приучил себя... Вот на творчество того же Олега Митяева или, допустим, Высоцкого - ты же смотришь более благосклонно, чем на исполнение Булатом Окуджавой своих песен (ну, или пусть - не "песен", как ты считаешь, а его - стихов!.. под его собственный гитарный "аккомпанемент")... Возможно, ты что-то всё же не улавливаешь в этом "жанре" искусства, где суть - не в виртуозности, а в АВТОРСКОЙ интерпретации своих стихов, ли песен ли... Окуджавы или ещё НЕКОТОРЫХ бардов!.. НЕКОТОРЫХ, Вадим!.. Я имел в виду далеко не всех бардов и каэспешников, которых во всей стране - пруд пруди!.. Есть огромные массы любителей-каэспэшников, а есть, допустим, "краеугольные камни", "отцы-основатели" этого "жанра": Окуджава, Визбор... Суханов... Высоцкий... (весь список - займёт много места, но он не будет содержать тысячи имён и фамилий... Настоящих асов и в этом "жанре" - не так уж много... И все, кто в теме, их всех - знают, слышали... слушают... любят... ценят... уважают... И за их тексты, и за их АВТОРСКОЕ исполнение - тоже!.. И не при чём тут "мода", "престижность"... Какая ж тут "мода" - "на Окуджаву"?!? Или - "на Визбора"!.. Если и была такая "мода" в советскую эпоху, так эта "мода" - давно прошла... Даже на Высоцкого - равзе сейчас ТАКАЯ "мода", как была при его жизни!.. Или - ещё больше - в первые годы после его смерти!.. В то же время те же Грушинские фестивали - имеют уже многолетнюю традицию, самих каэспешников, кто поют и свои песни, и песни Окуджавы, Кима, Визбора, того же Митяева... и т.д., и т.д.- тысячи, десятки тысяч в стране... И ещё те, кто сами - не поют таких песен, но любят их слушать... Тут - уже не "мода" и не "престиж", а - ТРАДИЦИЯ... И среди десятков (а, может, и сотен) тысяч - люди разного пола и возраста, разных профессий, разного уровня образования... Многие из них - любят и знают толк не только в бардовской песне, но и в роке, и в джазе, и в академической музыке... Одно - другому - не мешает. Всего лишь, надо уметь ценить РАЗНОЕ в разных "жанрах"!.. И не "подъезжать" (и не "наезжать"!..) с "мерками" ("профессионализм пения", "виртуозность игры на гитаре"!..) ОДНОГО "жанра" к песням ДРУГОГО "жанра"... где ЭТО - не суть, не главное... А главное - в ТАЛАНТЕ! В таланте, который выражается там и в текстах, и в шарме авторского исполнения этих "текстов" (под гитару ли, под гармошку ли - не суть!.. ТАЛАНТ, ОБАЯНИЕ авторского исполнения, ДУША, ТЕПЛОТА, СЕРДЕЧНОСТЬ, ЮМОР... ИНТЕЛЛЕКТ... "словно "искрящиеся" в ТАКОМ - АВТОРСКОМ (иногда - и не только в авторском, бывает что другой человек - исполнит песню -ДУШЕВНЕЕ, чем автор этой песни!.. УБЕДИТЕЛЬНЕЕ!..) исполнении (пусть и под "неумелое пение" и под "непрофессиональный гитарный аккомпанемент"!..)...

И не надо передёргивать, сравнивая езду по встречной... Искусство - это подчас очень тонкие "вещи", это - не как в ".правилах дорожного движения"... Но, пожалуй, эту "дискуссию" - лучше пока нам прекратить... Возможно, на какое-то время - отложить... А, возможно, и не стОит к не больше возвращаться... У нас - у всех - обычно уже сложившиеся вкусы... представления... и т.д.

2Heffalump:

>Но, пожалуй, эту "дискуссию" - лучше пока нам прекратить..

Да её и не было-то, дискуссии. Я говорю Окуджава поёт плохо, а ты - да, он поёт плохо, но...и погнал про жанры, стили и направления. Я по большому счету против Окуджавы ничего не имею. Ну плохо он поёт, так миллионы поют плохо. Ты слышал как поёт Шаинский? Ещё хуже. Главное что крокодил Гена поёт хорошо. Так что дискуссии не было, было взаимонепонимание, и да, лучше прекратить. И как-то учиться друг-друга понимать.

Я-то - тебя понял, Вадим. А вот ты меня - не постарался понять... Зато - поспешил по-хамски оскорбить... Ну, да ладно...

Обиделся...а тем не менее я прекрасно всё понял. Существуют жанры, стили и направления, в которых неважно как ты играешь и поёшь. Там важно что-то другое. И все они имеют право на жизнь. И я с этим согласен. И все эти стили имеют своих поклонников, искусство дело субъективное, это тоже понятно. Но тем не менее говоришь - Окуджава, да не важно, Дольский, Галич, они все примерно на одном уровне, так вот, говоришь что вот этот конкретный бард поёт плохо - обижаются. Зато он великий поэт! Ну поэт, никто не спорит, поэт хороший, а поёт-то плохо? Ты не понимаишь! Это такой стиль! Не нравится-не слушай! И никто никогда не скажет - ну да, поёт плохо. Но это неважно. Мы всё равно его любим. Всё, вопрос исчерпан.

2VadLit:

> Ну поэт, никто не спорит, поэт хороший, а поёт-то
>плохо?
А как ты считаешь, хорошо ли поёт Боб Дилан? Кто лучше и правильнее поёт,Дилан или Джаггер? Правильно ли поёт Джон Ли Хукер?
И где ты учился музыке? Спасибо.

2VadLit:
>Окуджава, да не важно, Дольский, Галич, они все
>примерно на одном уровне
Дольский играет на "одном уровне"? Ну ты издеваешься что ли? Он великолепно владеет инструментом.

ну и общий посыл... с точки зрения "Юрия Лозы" (ну или VadLita) вокал Окуджавы не является оперным, а значит он плохо поет... этак я тебе легко докажу, что не умеют и Плант с Dio.

2papan:

> как ты считаешь, хорошо ли поёт Боб Дилан?

Папан, не надо риторических вопросов. Так ли тебе важно моё мнение? Не хочу затевать очередной бессмысленный спор.



2papan:

>где ты учился музыке?

На халтурах. Теорию изучал самостоятельно.

Ладно, Вадим прав. Но он неправ. Можно привести пример, когда вот уж точно человек не умеет петь. Кит Ричардс. У него точно запеть лишь отчаянные попытки. И что же, все песни, которые он поет, переквалифицировать в стихи? Он очень хочет петь, кайфует от этого и заводит стадионы. Люди его поддерживают и получают кайф тоже от его "пения".

Ты, Вадим, оцифрованный какой-то. Кроме спорта есть ещё чувства. Именно ради них и песни этого жанра.

2karp:

>я тебе легко докажу, что не умеют и Плант с Dio.

Докажи.

2Donald_Duck:

>Ты, Вадим, оцифрованный какой-то.

Я наоборот, аналоговый) В цифре лажу подчистить легко. А в аналоге только заново играть.

Тяжело людям с абсолютным слухом. Они везде слышат лажу. Какой-то великий сказал.

2VadLit:

>Папан, не надо риторических вопросов. Так ли
>тебе важно моё мнение? Не хочу затевать очередной
>бессмысленный спор.
Вопросы не риторические,а вполне конкретные.Не хочешь отвечать-не надо.
Только тогда не надо и повторять с маниакальным упорством,что кто-то не умеет петь или играть. Потому что это не собственное мнение, а натуральный флуд,базиующийся на абсолютном незнании и как следствие непонимании предмета обсуждения. Уж извини.

Папан, Вы неправы. Послушайте, как Вадим играет и поет. Все он понимает.

Вот и я ему пытался что-то в этом "предмете" объяснить... А в итоге - нарвался на хамство с его стороны... Жаль!.. А таким казался "интеллигентным" (хоть в чём-то!.. пусть - не во всём...), со здравым смыслом... форумчанином (не чета многим теперь тут... увы!..), и с тем, что для меня лично - всегда важно в людях - с чувством юмора... Мдя... Чувство-то юмора - какое-никакое таки-имеется, а вот с подлинной интеллигентностью - туговато оказалось... Увы!..