Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа

Об этом несомненно гениальном творце можно говорить веками.
К Достоевскому я пришла почти сразу-однажды проснулась с фразой на устах "И все это, и вся эта заграница, и вся эта ваша Европа, все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия... © ".Именно так это и было.И вот теперь никого для меня нет выше и честнее Достоевского,и его-то руками написана вся русская душа.Мне нравится,я обожаю,я преклоняюсь,я люблю.
Поражают сами персонажи.Их нельзя назвать однозначно положительнми или отрицательными.Они необыкновенно интересны,а ещё более необыкновенно умны.В таких-то и сила заключается,в таких,как Мышкин,как тот же Рагожин(перечитываю "Идиота").
И ведь не объяснишь,что я испытываю,перечитывая романы,быть может,самого значительного(значимого?) гения,которую когда-либо порадила русская земля.

"Тут нужно говорить...чтоб душа читалась на лице,чтоб сердце сказывалось в звуках слова.Одно слово,сказанное с убеждением,с полной искренностью и без колебаний...лицом к лицу,гораздо более значит,нежели десятки листов исписанной бумаги.
Жизнь-дар,жизнь-счастье..."
Достоевский

Ей богу согласен. Немного, правда, коробит от "совесть всего русского народа". Сударыня, выслушайте совет дрянного циника и гадкого ворчуна: избегайте высокопарности и штампов. Это ржа, которая способна испортить все святое. Пушкин наше всё, Толстой как зеркало русской революции... "Совестью нации" у нас кто только ни побывал. И Высоцкий, и Окуджава, и Лихачев. Даже, кажется, Венечка Ерофеев сподобился.
У ФМД считаю самыми гениальными (опять высокопарность!) два фрагмента из Братьев Карамазовых: Повесть о великом инквизиторе и фрагмент про Алешу и мальчиков. Помните, наверное.

Присоединяюсь к Uliss13 в критике высокопарности. Если продолжить эту линию в отношении Достоевского - я его НЕ люблю именно за эмоциональную высокопарность, i.e. истеричность. Глубина мыслей, все это прекрасно, но почитать подряд как минимум два романа - уже пожалеешь, что в те далекие времена не было новокаина. Но больше всего раздражает, что 99,9% людей на Западе (от великих мыслителей до рядовых граждан) свято верят, что Достоевский - это и есть русская душа. Другой, дескать, не бывает.

Uliss
Поверьте,я и не штампую.асчёт совсти,я долго подбирала слово,и пришла к выводу,что да,совесть.Не зеркало,ни что-ибо другое,а именно совесть.Он может кому-то нравится,ну а кому-то прийтись не по вкусу.А меня подцепила именно та честность,те качества,которые присуще именно русскому народу.

Halloween
Нет,я не утверждаю,что Достоевский и есть душа.Насчёт высокопарности в какой-то степени согласна.Но согласитесь и вы,как же написано,как гениально написано!А читать его безусловно нелегко,депрессивно.И с ума сойти вполне модно,не спорю.За это он мне и нравится,за слог и тяжесть.Тядело,можно было действительно менее высокопарно,но это Достоевский и в этом и заключается его особенность.

C таким же успехом можно было открыть тему
"Венедикт Ерофеев - совесть всего русского народа"

Вовочка
Ерофеев,возможно,тоже гений,но я же не о том!Пусть Достоевский в стократ менее гениальнее,но ведь совесть-то,разве не налицо?

Достоевским зачитываюсь лет с 12-13... "Совестью" я бы его обзывать не стала, впрочем, как и не стала бы говорить о его высокопарности. Истеричность - да, есть такое. Но именно этим и интересны его книги - метанием души, невысказанной болью, мыслями между строк... Но кто из нас не бывал в этом состоянии? Когда знаешь, что погряз в каком-то болоте, и дальше так жить не можешь, и где-то есть выход - ДОЛЖЕН быть выход, но не можешь его найти... И все герои Достоевского ищут... Только одни находят - рано или поздно, так или иначе, - а другие - нет.
Возможно, Достоевский пытался через свои книги сам найти свой _выход_?

2Kurt Согласна, вообщем-то во всём, но "совесть всего русского народа", может оно и так, но это вовсе не главное его достоинство.
А вот по поводу "штампов" никогда, искренне не понимала, почему Пушкин наше всё, ведь он Великий мастер Русского слова, при переводе остаётся только содержание, а содержание, глубина мысли - это всё у Достоевского, именно поэтому его знают и читают (читающие люди, разумеется) на Западе, потому что при переводе остается главное, язык у него(Достоевского) не тяжелый, таковым становится за счёт содержания, взять, к примеру "Бедные люди" переписка двух людей - написана в очень простой форме, но через неё он передаёт, показывает всю суть происходящего, именно от этого тяжело. Это общечеловеческие вещи, которые понятны всем, но в России особенно, т.к. она в бОльшей степени состоит из Макаров Девушкиных и Варвар Добросёловых, и вовсе не значит, что где-нибудь в Америке берут читать Достоевского, что бы понять русскую душу - это никому интересно и не нужно, его читают там, потому что он Великий психолог, Великий мастер раскрывать и показывать человеческий характер, человеческую сущность, а это интернационально, это и делает его частью мировой литературы , а не только русской (Пушкин же, писатель понятный только русским). Это доказывает то, что именно Достойвский может упоминаться в различных западных фильмах (в мультике "Болто", например), даже в каком-то арегент.бразил.мексикан. сериале..
Так, что Достоевский для всех народов!!!

2Donna May
Это у Достоевского-то мысли между строк??? Что же тогда в самих строках, хотелось бы знать...

2Kurt & all
Согласиться, как гениально написано, не могу. Признавать чью-то гениальность - дело сугубо субъективное.
Я не принижаю Достоевского, у него действительно глубокие мысли и своеобразный стиль. Но, как совершенно правильно сказал о нем Кундера, Достоевский - это дофлоберовский, "театральный" роман, то есть роман, который весь концентрируется вокруг сцены-действия-идеи, полностью игнорируя смысл, красоту и поэзию обыденности. К идее, ясное дело, относится у упомянутый katerina georgevna психологизм. За это его и ценят иностранные читатели: действительно, переводить, должно быть, легко (если не считать "словечек" и интонации, но это дело техники), потому что главное у него - это мысль, а не контекст и не (если говорить о форме) слово.
Для меня смысл литературы - не только в идеях. Пренебрежение к слову - это форма неуважения или недооценки литературы.

PS Кстати, как же мой любимый Набоков ненавидел Достоевского... Всем, кто неколебимо уверен в величии Достоевского и в своей любви к нему, очень советую почитать набоковские лекции по русской литературе - для объективности.

>Kurt: "Ерофеев,возможно,тоже гений,но я же не о том!Пусть Достоевский в стократ менее гениальнее..." А вот таких откровенных глупостей не стоит говорить даже в шутку.

2 Halloween: Есть мысли, высказываемые прямым текстом, есть то, что скрыто между строк. Или Вы с этим не согласны? Иногда между строк сказано больше, чем словами. Это как раз к Достоевскому.

Также не могу с Вами согласиться по поводу не-величия Достоевского как писателя. Мнение Набокова (кстати, читала у него именно лекции, а не "Лолиту") так же как и мнение любого другого человека - субъективно. И есть в непризнании гения Достоевского нечто... _обособленческое_ что ли?
Надо заметить, что Набоков вообще был склонен к оппозиции миру :-) Так я в школе, например, писала сочинение по "Горю от ума", где Чацкого называла юнцом, который пытается ломать традиции и общественные устои, а Фамусова - хранителем этих самых традиций. :-) Просто из принципа, чтобы проверить - как отреагирует учитель? :-)

2Halloween Я не имела ввиду, что слово это ничего незначащий момент в литературе, но главным (для меня) я его не могла бы назвать, иначе получается слово ради слова, в конечном итоге, слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более.

>>>Всем, кто неколебимо уверен в величии Достоевского и в своей любви к нему, очень советую почитать набоковские лекции по русской литературе - для объективности.>>>
>>>Признавать чью-то гениальность - дело сугубо субъективное>>>

Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно, только те, кто не читал его вообще. Его либо любят, либо нет, или понимают, или нет.

2katerina georgevna: Катя! Наш человек! (В Питере обязательно пообщаемся на тему значения творчества Достоевского в мировой литературе :-) )

Оффтоп: Хороший момент: когда _поэт_ (не будем тыкать пальцем, это был слоненок) пишет стихи, в которых больше красивых витиеватых выражений, нежели смысла - то его назовут графоманом, когда наоборот - то сравнят с бардами или Башлачевым, Цоем, Дягилевой (нужное подчеркнуть), но, в общем, сильно не осудят. А вот прозаикам отсутствия _красивости_ не прощают :-) Зато _смысл_ частенько оказывается просто "за бортом" :-) Особенно в современной литературе :-)

2 Kurt. Спасибо, что Вы открыли эту тему.
Совесть - это понятие морального регистра существования человека, и может быть, мое предложение покажется off topic, но был бы признателен форумчанам до 07.30 a.m. (время Московское) 21.05.2004 оценить в современном контексте произведение Ф.М. Достоевского произведение «Игрок» (http://magister.msk.ru/library/dostoevs/dostf13.htm) и высказать свое мнение по данной теме, может быть, в данном топике. Спасибо!

Doesn't have a point of view, knows not where he's going to...
Не кажется ли вам, что это о Достоевском и его персонажах?
Стиль у Джона конечно другой.
Но бездна этого состояния как раз у Достоевского раскрывается.

2Donna May
У меня тоже есть некий скромный читательский опыт и я, в общем, догадываюсь, что мысли можно выражать и намеками, и полунамеками. Речь не об этом, а о том, что Достоевский - это ПРОГРАММНАЯ литература. Надедюсь, вы не поймете меня превратно, я не о школьной программе, а том, что по-французски удачно называется roman a these. Не знаю, как это буквально, но смысл такой, что это роман, написанный ради выражения, развития и донесения какой-то программы, идеи, принципа, назовите как угодно. И все остальное подчинено этому ракурсу, будь то сюжет, стилистика, психологизм и т.п. Это художественный принцип, имеющий право на существование, не меньше, но и не больше. Если мысль, ради которой все пишется, геинальна (на Ваш или иной, субъективный, взгляд) - флаг Вам в руки, называйте этого человека гением. Но это еще не значит, что он гениальный писатель. Литература - это НЕ ТОЛЬКО идеи.

По поводу Набокова. При чем тут вообще Лолита? Можно подумать, он кроме Лолиты и лекций ничего не писал. Я просто не понимаю, как можно после "Других берегов", или "Память, говори", или того же "Дара" утверждать, что Набоков "в оппозиции к миру". Вопрос, к какому миру. Если Вы имеете в виду, что Набоков не радеет за человечество, как Достоевский, - да безусловно. Но если это все, что вы цените в писателе (в художнике в широком смысле слова) - боюсь, мы с вами друг друга не поймем.

2katerinа georgevna
>слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более>
Это мне напоминает, как в школе заставляли "разбирать стихи": сначали пишете про "содержание", а потом про "форму". И не дай Бог их смешивать, расстрел! :(
Если мысли и идеи важнее, давайте отменим мировую литературу и будем читать философские трактаты. Тоже, кстати, много полезного почерпнем. То, что вы говорите, - это, не в обиду Вам будь сказано, теоретическая основа соцреализма и вульгарного социологизма (это я не ругаюсь, просто термин такой) А как насчет большинства литературных направлений, в которых на уровне признанной платформы разрабатывались принципы художественного решения?
Литература всегда была, есть и будет искусством СЛОВА. Понятно, что речь идет не только о выборе лексики, но и гораздо шире - о материальной стороне произведения вообще, о композиции, стиле и т.п. Поверьте, это не так мало и не так просто, как Вам кажется. Можно быть великим мыслителем и совершенно бездарным писателем. А так небрежно жертвовать в литературе словом ради идеи - значит не понимать и не ценить литературу как таковую.

>Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно>
А как это связано с объективностью и субъективностью?

2Donna May
У меня тоже есть некий скромный читательский опыт и я, в общем, догадываюсь, что мысли можно выражать и намеками, и полунамеками. Речь не об этом, а о том, что Достоевский - это ПРОГРАММНАЯ литература. Надедюсь, вы не поймете меня превратно, я не о школьной программе, а том, что по-французски удачно называется roman a these. Не знаю, как это буквально, но смысл такой, что это роман, написанный ради выражения, развития и донесения какой-то программы, идеи, принципа, назовите как угодно. И все остальное подчинено этому ракурсу, будь то сюжет, стилистика, психологизм и т.п. Это художественный принцип, имеющий право на существование, не меньше, но и не больше. Если мысль, ради которой все пишется, геинальна (на Ваш или иной, субъективный, взгляд) - флаг Вам в руки, называйте этого человека гением. Но это еще не значит, что он гениальный писатель. Литература - это НЕ ТОЛЬКО идеи.

По поводу Набокова. При чем тут вообще Лолита? Можно подумать, он кроме Лолиты и лекций ничего не писал. Я просто не понимаю, как можно после "Других берегов", или "Память, говори", или того же "Дара" утверждать, что Набоков "в оппозиции к миру". Вопрос, к какому миру. Если Вы имеете в виду, что Набоков не радеет за человечество, как Достоевский, - да безусловно. Но если это все, что вы цените в писателе (в художнике в широком смысле слова) - боюсь, мы с вами друг друга не поймем.

2katerinа georgevna

>Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно>
А как это связано с объективностью и субъективностью?

>слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более>
Это мне напоминает, как в школе заставляли "разбирать стихи": сначали пишете про "содержание", а потом про "форму". И не дай Бог их смешивать, расстрел! :(
Если мысли и идеи важнее, давайте отменим мировую литературу и будем читать философские трактаты. Тоже, кстати, много полезного почерпнем. То, что вы говорите, - это, не в обиду Вам будь сказано, теоретическая основа соцреализма и вульгарного социологизма (это я не ругаюсь, просто термин такой) А как насчет большинства литературных направлений, в которых на уровне признанной платформы разрабатывались принципы художественного решения?
Литература всегда была, есть и будет искусством СЛОВА. Понятно, что речь идет не только о выборе лексики, но и гораздо шире - о материальной стороне произведения вообще, о композиции, стиле и т.п. Поверьте, это не так мало и не так просто, как Вам кажется. Можно быть великим мыслителем и совершенно бездарным писателем. А так небрежно жертвовать в литературе словом ради идеи - значит не понимать и не ценить литературу как таковую.

что-то мой пост продублировался, наверно, для пущей убедительности :)

2Mikhail
не могу не сослаться еще раз на Набокова, уж очень в тему: он где-то упоминает, что подавляющее большинство героев Достоевского - психически ненормальны в медицинском значении слова. Либо эпилептики, либо истерики, либо неврастеники, либо психопаты. У каждого, как говорится, своя бездна :)

2 Mikhail: Действительно. Очень хорошо сформулирована идея поводу "болота". Именно это я и пыталась сказать. Респект.

2 Halloween:
"У меня тоже есть некий скромный читательский опыт и я, в общем, догадываюсь, что мысли можно выражать и намеками, и полунамеками."
В таком случае, Ваш пост "Это у Достоевского-то мысли между строк??? Что же тогда в самих строках, хотелось бы знать..." как понимать? Пост ради поста? Или Вы просто не понимаете его произведения категорически.

И опять же - не согласна, что он - "программный" писатель. Вы видите почему-то верхушку идеи. Вероятно, это и объясняет Ваш вышеприведенный пост.

Да, Достоевский был болен. И его герои - да, _все_ без исключения, больны. А теперь скажите мне, кто из нас - _нормален_? Может быть, Вы? Боюсь, что элементарная беседа с психиатром любому человеку поставит диагноз. И Набокову тоже. Как и самому психиатру, впрочем. Агорафобия, клаустрофобия, склонность к депрессиям, страх перед будущим, страх смерти, садизм, мазохизм... Шизофрения все это, знаете ли. А вообще, что есть _нормальность_? Но это оффтоп опять же.
Вы хотите _нормальных_ персонажей... Боюсь, таких книг просто не существует.

Интересна именно _душа_ человека. Мятущаяся душа. Интересен его внутренний мир. Его переживания. Мысли. Чувства. Эмоции. Ибо _действия_ - лишь следствие бурь душевных. Ни один другой автор не смог _так_ показать внутренний мир человека. Ни один. Попытки были - но имхо не особо удачные. Поэтому Достоевский был и остается непревзойденным мастером описания души человеческой. И в этом его гениальность.

2Donna May
Давайте все-таки соблюдать корректность и не переходить на личности. Мы все-таки цивилизованные люди и обсуждаем соответствующие темы.

Прежде чем упрекать меня в непонимании Достоевского, постарайтесь понять элементарный пост на форуме. Я не занимаюсь флудом и не пишу посты ради постов. "Программными" я называю романы Достоевского не потому, что они "поверхностны" (я этого не говорила, к чему ваши упреки по поводу "верхушки идеи"?), а потому, что они - не знаю, как еще яснее сказать - пишутся РАДИ ИДЕИ. А не ради комплексного совершенства мысли и художественной формы. Это моя главная претензия к Достоевскому.

Касательно намеков и мыслей между строк. Имелось в виду предельно простое наблюдение: герои Достоевского не изъясняются недомолвками, они провозглашают свои идеи на каждом шагу и по любому поводу (чаще - без). Это тоже определенная, сознательно выбранная стилистика, но уж точно не стилистика писания между строк.

Я ни слова не говорила о том, что мне нужны нормальные персонажи. Покажите мне у любимых мною Томаса Манна, Фаулза, Кафки хоть одного "нормального". Мне вообще глубоко противна категория "нормальности". Я упомянула о психопатологии Достоевского потому, что это, а) отвечало поднятой теме, б) бросается в глаза. Само по себе это не говорит ни о гениальности, ни о некачественности. Ни о чем не говорит. Разве что о повышенной степени надрывности, если речь идет о Достоевском. Заметьте, я не делаю по этому поводу никаких оценок, просто констатирую факт.

Не согласна, что Достоевский единственный мастер демонстрации внутреннего мира. Да, Вы правы, ТАК этого не делал никто. Но это никоим образом не доказывает, что Достоевский велик. Обыкновенная логика: непохожесть - еще не гениальность. Мы опять-таки возвращаемся к вопросу о субъективных оценках. Я совершенно не умаляю роли Достоевского в мировой литературе, но, упирая на его уникальность и неповторимость (так сказать, по уровню, а не по качеству), Вы почему-то забываете об открытиях - действительно великих открытиях - Флобера или Джойса. Да, Флобер ставит несколько другие задачи и по-другому их решает. Но, может быть, Вы мне скажете, что в "Госпоже Бовари" нет "мятущейся души"?

Насколько я понимаю, наше с Вами главное несогласие - в том, что составляет смысл литературы. Для меня "форма" не менее важна, чем "содержание" (точнее, я их в принципе не разделяю). Для Вас - нет. Ради Бога, но если Вы не понимаете или не принимаете мою точку зрения, это еще не повод бросаться беспочвенными обвинениями.

2 Halloween:
Ни в коем случае не переходила на личности. Личные обращения упортебляла исключительно с целью _задать вопрос_ чтобы _понять_ конкретно _Вашу_ точку зрения. Если неудачно выразила свои мысли - приношу извинения.

С какой стати вдруг стало аксиомой, что если человек прямо выражает свои мысли - то нет подтекста? Подтекст есть всегда! ("У каждого человека есть своя кнопка" (С)). Вот эта "кнопка" и является _мыслью между строк_, о которой я говорила. А та ИДЕЯ, которую нам _преподают_ - это как раз верхушка, видимость. Да, мы видим некое действие, сопровождаемое огромным количеством _измышлизмов_ персонажа. Но эти _измышлизмы_ - лишь опять же - _проявление_ бури в душе. А саму _бурю_ - читайте между строк.

Иллюстрация: Знаете, не так давно некто заявил мне, что я - открытый человек :-) К чему я? А к тому, что то, что если я свободно могу изложить некие факты из своей жизни или мысли - это не есть открытость. И за душой у меня гораздо большее, чем эти самые факты и мысли.
То же самое касаемо персонажей Достоевского. Они говорят, думают, делают... Но все равно есть нечто, что лежит _за кадром_.

И ИДЕЯ... Самое забавное то, что ИДЕИ как таковой нет ни в одном произведении. Может быть, мы с Вами по-разному понимаем это слово, но имхо ИДЕЯ - это как в басне, типа: "Не стойте и не прыгайте, не пойте, не пляшите там, где идет строительство или подвешен груз" :-) А у Достоевского такой идеи нет нигде. Любое его произведение можно читать так или иначе, вдоль и поперек... И делать совершенно разные выводы (опять же: по "Преступлению..." в разное время писала 4 разных сочинения. Личность Раскольникова с возрастом вижу все более _иначе_).

По поводу психопатологии. На каждого из нас нужен свой Достоевский :-)

И действительно, "Госпожа Бовари" насыщена переживаниями. Однако, заметьте, мы все-таки в одном сошлись: ТАК, как Достоевский, НИКТО не описывал внутренний мир. Флобер, увы, описал лишь одну сторону трагедии. Внешнюю, как ни странно. Тайных струн души мадам Бовари он не затронул. Возможно, намеренно оставив бОльший простор для _измышлизмов_ читателю. Но, в любом случае, сравнивать его с Достоевским - нельзя, имхо.

Для меня также равно важны и форма и содержание в литературе. Здесь, скорее всего, различие в нашем с Вами восприятии реальности. Это уже другой вопрос и для другой темы. Но - еще раз хочу заметить - что я ни в коем случае никого (особенно Вас) ни в чем не обвиняла. Если же особенности моей привычки изъясняться как-либо Вас задели - приношу свои искренние извинения.

ЗЫ: Кстати, с удовольствием пообщаюсь с Вами также в реале, если будет на то Ваше желание.

С уважением

Донна Мэй