"Мы выбираем,нас выбирают..."

Тема навеянная диспутами с Diamon-ом.Что в наших музыкальных вкусах(преференциях) программируется модой,культурными и социальными традициями ?На сколько мы свободны в своих выборах музыки ?Почему битлы до сих пор представляют интерес (коммерческий в том числе)и никто не интерисуется именем композитора,подарившего миру "Макарену"?

Ну Jury, вы и вопросики поставили.
1. Мода - конечно, имеет огромное значени. Битломания тоже мода. Вопрос скорее, насколько эта мода живуча.
2. Культурные и социальные традиции - сейчас я такого не вижу, музыка все более становится интернациональной. Скорее я бы отметил присутствие или отсутствие вкуса.
3. На сколько мы свободны в своих выборах музыки - а здесь, видимо дело уже не только во вкусе, но и в общем образовании, уровне интеллекта, способности поставить свои пристрастия выше навязываемых "изделий" шоу-биза.
4. Почему битлы до сих пор представляют интерес (коммерческий в том числе) - потому, что это The Beatles. Для более полного ответа надо создавать отдельные темы, многие из которых здесь уже обсуждались. А автора Макарены не помнят так же, как и автора Ламбады, так же как и не будут помнить автора хитов Les Ketchup - на один день это всё, как мыло - вымыл руки - и забыл.

> 3. На сколько мы свободны в своих выборах музыки
Проблема скорее в том, что сейчас выбор музыки ограничивается ее доступностью. Говорить могу за Москву - в целом по стране не знаю. Многие могли бы слушать "другую" музыку, но ее нет по ТВ и на радио. Сам пробовал давать людям слушать разные группы - часто ответ был "эх, блин, а почему я это нигде раньше не услышал..." И это в Москве, где с дисками проблемы минимальные и радиостанций пруд пруди.
Кстати, тут Битлз жаловаться не на что. Думаю, что почти все хоть что-то слышали. Не понравилось, не зацепило - это не проблема (ни Битлз, ни этих людей, ни общества).
>4 Почему битлы до сих пор представляют интерес (коммерческий в том числе)
Почему U-2 супергруппа? Почему тур Роллинг Стоунз - событие? Почему Мадонна - суперзвезда? Потому что талантливые, наверное, люди. Потому что вовремя попали в моду. потому, что были ориентированы на массы. Потому что создали себе статус легенды. Будем объективны, Битлз тоже продукт поп-культуры. Ну и что, они от этого хуже для нас стали?
Кстати, а кто помнит кучу проходных хитов 60-х? 70-х? там были такие же сочинители Макарен. Думаю, что они были не талантливее авторов "Кетчупа" - просто нам _нравится_ популярная музыка тех времен.
И, кстати, любители классики или авторской песни могут сказать: "Вы со своими трехаккордными воплями.... или со своей примитивной поэзией...".

Как говорил персонаж одной комедии: вопрос понял - отвечаю!

Юрий, уж слишком ничтожную песню (Макарена) вы поставили в сравнение с Битлз. Есть масса интересных, модных в свое время песен, авторы, которых большинством забыты, но их имена продолжают оставаться предметом интереса со стороны настоящих ценителей музыки.
Я вам скажу также, что есть люди, и их немало, которые вообще не интересуются авторами песен (я понимаю, что вы говорите немножко не об этом). Другими словами, их не увлекает процесс познания музыкальных явлений, они относятся к музыке примитивно потребительски - модная сегодня песня, они будут притоптывать в такт, насвистывать мотив; завтра декорация сменилась, и followers of fashion гоняются за другими песнями.

Есть песни, которые становятся только предметом моды (нередко у самой невзыскательной публики, как в случае с "Макареной"). Есть музыкальные произведения высокого эстетического звучания, но которые так и не попадают в модную декорацию, не завоевывают широкой популярности (соотношение понятий "популярность" и "мода" - тоже, наверное, интересная тема, как и вклад в музыку малоизвестных творцов).
Битлз - это сложное многослойное явление, они были и предметом моды, и объектом мании, но, самое главное, они стали музыкальным и социально-культурным явлением исторического масштаба.
Те, кто сумел проникнуться всеми "ипостасями" Битлз, остаются их поклонниками на всю жизнь.

Культурная традиция? Ну какая, например, у меня, советского школьника, была культурная традиция для восприятия музыки Битлз. Я думаю, что та хорошая музыка, классика, советские и зарубежные песни (о некоторых мы говорили в теме "Культовые песни 60х") просто привили мне нормальный музыкальный вкус.

Другое дело, чем объяснить, что на молодежь разных народов, живущих за тысячи километров друг от друга, воспитывавшуюся в совершенно разных традициях, песни fab four воздействовали одинаково сильно. Причем в основном именно на молодежь! Видимо, в развитиии биосферы Земли (или частей этой биосферы) существуют какие-то закономерности (что-то можно найти у Вернадского и Гумилева), предопределяющие возникновение у целых поколений людей общие эстетические и культурные потребности.

Что-то я расфилософствовался!

Я думаю,что если человек не простой потребитель музыкальной продукции (а таких подавляющее большинство),а настоящий любитель музыки,то сиюминутные музыкальные события не оказывают на его муз. вкус определяющего влияния.К модным однодневкам он и будет относиться соответственно.В то же время муз. вкус может развиваться всю жизнь,пока вообще не пропадёт интерес к музыке (не дай Бог).А вот почему одному меломану нравится одно,а другому это не нравится-уже из области иррационального.И мало зависит от того,какую музыку ты слушал в детстве и какое ты получил музыкальное образование.Хотя случай тоже играет определённую роль:может так получиться,что главную музыку своей жизни ты так и не услышишь:-).

Мне кажется, что на первом этапе музыка выбирает нас. Мы слушаем то, что нравится какому-то авторитетному, в нашем понимании лицу. Для каждого это лицо индивидуально. Для кого - сосед Вася или однокласник Боря. Для меня это был старший брат. А он в первой половине 60-х был настоящим стилягой, т.е. носил кок, брюки-дуды, галстуки с попугаями и пальмами и слушал модные рок'н'роллы. Этот самый рок'н'ролл вошёл в мою жизнь в виде музыки, овеянной ореолом чего-то такого, что объединяло меня с братом, такого что уже было частью отличающего нас от родителей, каким-то таинством. Вместе с братом (а он старше меня на семь лет) я добрался до Битлз и Со. И лишь к концу 60-х, я могу сказать, что уже я выбирал музыку. Когда в старших классах появились другие лидеры с другими интересами, но несмотря на это моя приверженность осталась неизменной (я имею ввиду не только Битлов, но и вообще западную музыку). Самое удивительное, что вне зависимости от того, что слушать эту музыку было модно, довольно чётко чувствовалась разница между теми, кто отдаёт дань моде, а кто заинтересован глубже. Причём, что уже совсем интересно, совершенно не показательно было наличие обширной коллекции (не буду углубляться в значение этого слова, как в одной теме) записей этой музыки, ибо это тоже было одим из атрибутов модного парня.
А насчёт того, почему именно молодёжь в разных странах почти одновременно оказалась готовой к этому явлению довольно толково говорилось в передаче канала Discovery "Год 1968. Хиппи и сексуальная революция" (название воспроизвожу по памяти). Правда там говорилось о западном мире. А то что было у нас мы уже неоднократно обсуждали в различных темах.

Большое спасибо всем участвующим!Как раз "изменения в биосфере(Mr.Moonlight)" и "иррациональное(papan)" и интерисует меня больше всего.Также чисто личные описания "заражением" битло-вирусом (Lizard)очень интересны.Продолжая в русле медицинской терминологии,все вышеприведенные вопросы касаются феномена отсутствия "иммунитета к битло-музыке" у вновь-испеченных битломанов и его отсутствие у фанатиков, находящихся уже в хронической фазе страдания.Естественно,мода оказывает влияние (to bk)и отсутствие/присутствие конкретных носителей муз.информации (to karP)накладывает свои коррекции на приобретение.В случае с "Битлз" уже можно,видимо,спокойно абстрагироваться от всего мимолетного и попробовать углубиться в корни феномена.Мне кажется,что в битловской музыке есть "что-то",что "узнается" мозгом и воспринимается как "знакомое".Тот же "Yesterday" кажется мелодией глубоко знакомой и очень логичной.Кроме "узнавания" у Битлов почти всегда присутствует чуть-ли не нейрофизилогический момент "неожиданного" или "обманутого ожидания",который не дает угаснуть вниманию (ориентировачный рефлекс Павлова ?).Может быть то,что "узнается" и "ожидается" как раз и является универсальным в их музыке ?

В Beatles есть Magic - по другому мне сказать трудно. То, что падает вглубь тебя и не отпускает. Помню себя в 16 (10 класс). Мода была на другую музыку. И я помню, как тогда подумал - "ну вот, битлов всех переслушал, больше нового не будет". А через какое-то время стал слушать снова и понял - новое приходит при каждом прослушивании, даже сейчас. Порой думаешь, и как это я за 25 лет не заметил раньше? Для меня это Magic.

Юрий! мой ник-не брилиант а Димон :)Я конечно понимаю что вы как психиатр глубже понимаете термин "свобода выбора"но к чему мудорствовать лукаво и философствовать вместо конкретики.Объясните конкретно-чем это она ограничена и каким образом? Мне кажется что мы в музыке а особенно любители винила ограничены лишь толщиной кошелька потому что на прилавке есть все.Покупайте что хотите никто никому ничего не навязывает.Разве это не свобода выбора?Нет на прилавках-есть интернет если умеете искать.
Чем это вам макакрена так не понравилась?И откуда вы взяли что именем ее композитора никто не интересуется?Если не интересуетесь вы-не факт что это неинтересно другим.
Mr.Moonlight! не смотря на ничтожность этой самой макароны в свое время она играла везде и была повсеместным хитом.И сейчас не на помойке.И ЧТО САМОЕ СМЕШНОЕ-ПО ВАШИМ СЛОВАМ О НЕЙ И О ЛАМБАДЕ ВСЕ ЗАБЫЛИ А КАК ЖЕ ВЫ? :)) Вы то помните ? :)
Юрий!А куда вы денете индивидуальность?Тропность битломузыки к рецепторам коры головного мозга ведь есть не у всех.Видимо это врожденное и ненаследственное явление.
Потому что у современной молодежи за редким исключением мозг поражается в основном нейротропными вирусами типа Macarena и Tatu.Но поскольку эти вирусы прнадлежат по классификации к простым, видимо Ноги Вверх и прочие это вообще извините за выражение-прионы.

Звучит банально, но у каждого поколения свои герои. Волна проходит, унося героев, девочки в истерике уже не бьются у сцены. А что остается? Остаются МУЗЫКАНТЫ, у которых есть неподдельный талант и та-самая (по bk)Магия.
И феномен Битлз по моему в том и состоит, что уже давно не будучи остро модными, их Магия настолько волшебна, что пробивает любые барьеры к тем самым рецепторам коры.
головного мозга. Ну а уж если кора отсутствует, то магия не поможет.
Это я к тому, что по-моему выбор в первую очередь диктуется модой (для молодых), а уж потом по мере взросления и формирования личности и СВОИХ культурных запросов, выбор становится более осмысленным и индивидуальным. А уж что каждый из нас выбирает в волнах моды, зависит уже от количества серых клеточек и многих других причин, зачастую иррациональных.
Я сейчас проанализировал собственные вкусы и понял, что я в детстве и юности (70-е - школа, 1-я половина 80-х - студент)слушал в основном модную на тогдашний момент музыку, но как-то за мой тогдашний выбор мне и сейчас не стыдно, все те имена от Beatles и LZ до Ultravox, Madness и Depeche Mode и сейчас на слуху, а вот Танец маленьких утят (тогдашняя Макарена) почему-то уже не танцуют.

Извинияюсь за Diamon,Dimon!
Если хотите "конкретики",то она просто состоит в том,что мы несвободны в своих пристрастиях,которые определяются кроме всего прочего культурой,языком (в том числе музыкальным) с которым мы соприкасаемся в раннем возрасте,а по некоторым исследованиям даже до рождения.Ещё конкретнее, меня и ,поверьте мне, многих других интерисует не проблема "пошёл и купил",а "почему- купил ?".Можно заранее сказать,что количество прокруток определенного музыкального материала (,что я ,собственно говоря, и имел ввиду под "вдалбливанием") находится в положительной коррелляции с количеством проданных пластинок.Причем в большей степени,чем их объективная эстетическая ценность (если такая вообще существует).В этом смысле часто используемое измерение популярности музыки по количеству проданных пластинок несколько печально,хотя похоже ничего лучшего не придумать.Небольшое терминологическое уточнение - врожденное,всегда рассматривается как наследственное,а у Вас почему-то наоборот.

Юрий! Насчет терминологии:)Я просто имел ввиду что это врождено например у меня но не факт что унаследуется моими детьми.Хотя я сам виноват надо было так и написать:)
Исследования по-поводу формирования неких пристрастий до рождения и во время внутриутробного развития мне лично кажутся по меньшей мере странными и недоказуемыми(кроме того что это всего лишь предположения я о них мало чего знаю) но возможно это обывательское мнение потому что углубленной психологией как областью медицины я не увлекаюсь.
Тогда другой Вам вопрос-почему же на нас не действует это вдалбливание а на моих двоюродных братьев в Мурманской области не действует вдалбливание битлов с моим участием(рэп слушают)?Как мне кажется-если изначально не нравится-вдалбливай не вдалбливай(прокручивай) толку не будет.

To Dimon:
Как раз последний вопрос ,который Вы поднимаете,меня и интерисует - особенно в отношении к "Битлз".Честно говоря не так важно почему родственники "сдвигаются" на рэп ,тут ,наверно, больше всего влиет мода.
Ещё проще - "basic instinct".Достаточно выяснить ,что интерисует молодых сексуальных
девушек и где они в основном тусуются.Опять же непонятно,почему битлы при их "не- популярности" ухитряются "заводить" непосвященнох.Это примерно,как в старом анекдоте,- " а ссуть где ?"

papan -"Я думаю,что если человек не простой потребитель музыкальной продукции (а таких подавляющее большинство),а настоящий любитель музыки...".
Интересно узнать в чем разница,
и где граница в определении?Если я не! битломан и если мне нравится разная музыка,слушаю и собираю ее уже 26 лет,если я считаю,что в разных музыкальных жанрах,стилях,направлениях,будь то классика,рок,джаз или хип-хоп, есть вещи,достойные внимания и любви, а не только The Beatles,то кто я,потребитель или ценитель?Почему битломаны считают себя "белой костью",этакой высшей кастой,или "битломан-это звучит гордо"?Или это ваша прорегатива,уважаемый papan,отделять зерна
от плевел?Нужно быть терпимее к вкусам других людей,а не быть
этаким третейским судьей,что очень заметно на свежий взгляд.Через все форумы красной нитью проходит неприязнь к любителям другой музыки.Я так думаю,что есть любимая музыка,
любимая группа,а от слова " -мания" веет чем-то нехорошим.Тут был разговор за Modern Talking,есть у меня Modern Talking и он мне нравится,есть у меня The Beatles и он мне тоже нравится,не весь,конечно,а где-то 3 часть от наследия.Или вы считаете,что тому, кто любит The Beatles, не может нравиться Modern Talking?
А оказывается может.Так кто я,потребитель или ценитель?В моей фонотеке более 6000 песен,от Элвиса Пресли и Эллы Фицджеральд до "Дискотеки Авария",а я собираю музыку исключительно ту,которая мне нравится.Может я покажусь этаким гражданином мира от музыки,а что в этом плохого?Во всяком случае я уважаю вкусы других людей.
Извиняюсь,если был резок.

Ralff***
Странно читать это.Не знаю,откуда у Вас такое мнение сложилось,что я не терпим к различным музыкальным вкусам.Да меня регулярно молодёжь шугает с форума за то,что я слишком много внимания уделяю разной другой музыке помимо Битлз.Посмотрите хотя бы две темы о прог-роке.Или о культовых песнях 60-х.Я как раз последовательно выступаю против фанатизма в музыке и всяких маний.Почитайте архив и не делайте пожалуйста поспешных выводов.А то "белые грабят,красные-грабят":-)).Удивительно также ,почему Вы мои слова приняли на свой счёт.Я имел в виду людей,которые слушают только то,что "модно",что навязывается недобросовестной рекламой.Тех,кто не интересуется историей музыки,не способен ничего рассказать о своём увлечении кроме "это круто!".Неужели Вы не замечали,что таких большинство?
ЗЫ.Если я не люблю музыку Modern Talking ,это не значит,что я не уважаю их поклонников.Элис Купер это подтвердит:-).

Успел просмотреть только "о культовых песнях 60-х",действително, на фоне высказываний Игоря,Вы призываете жить дружно,но как-то неуверенно,с оглядкой.А ,как я понял,многие уважают Ваше мнение.Ну что плохого в творчестве Э.Хиля?Допустим,с раннего детства помню песню Марка Бернеса"Спят курганы темные",
и до сих пор она меня завораживает.Что ж
мне теперь говорить - "И я конечно могу послать всю российскую эстраду вместе с роком куда подальше.Но..." Я бы сказал,что
я НЕ МОГУ "послать всю российскую эстраду вместе с роком куда подальше",это часть меня.Молодежь понять можно,юношеский максимализм,но я думаю люди от 40 лет и старше не должны кричать: а-ля ИГОРЬ -"Какие такие Хили-Трошины-Пугачёвыы-Зацёпишины???...Я здесь - БИТЛОМАННННН!!!" Мне кажется таких надо осаживать порезче.Тем более в форуме "Music General".Если бы это было в форуме "Lost Lennon Tapes" - ради бога - он и создан для фанатов.
С уважением

To Juri Rosenfeld
О возможности выбора и влиянии на этот выбор различных "технологоических" ухищрений.Все, на мой взгляд, очень просто - выбор есть и этим выбором могут пользоваться, причем не опасаясь каких-то "оргвыводов".Влияние "вдалбливания"? Вопрос спорный. Я знаю немало людей (и не только своего возраста), у которых проявляется здоровая защитная реакция - смех при звуках, издаваемых какими-нибудь иванушками. Но, бесспорно, на их стороне масса, толпа, если не сказать хуже. А есть и совершенно иные молодые люди. Вот на эфире у Ильинского собираются юноши и девушки, они не просто любят битлов, они так много читают, слушают, знают - и это вместо того, чтобы сделать выбор между Ф.Киркоровым и "Руками вверх". Для них, для нас с вами это нормально, это в крови, это magic(спасибо, bk). А то, что "тех больше, чем нас" - это тоже нормально. Они хоть раз в жизни слышали слово "битлз", они могут пойти и купить диск, взять у кого-нибудь послушать, а следом - "Джетро Талл","ЛЗ","ДП", ну это уж у кого как. И некоторые из них так и делают. Но многие - нет, и в этом тоже ничего плохого. Посмотришь на какого-нибудь репера с признаками умеренно выраженной дебильности - уж лучше нам не соприкасаться.
Итак, возможность выбора есть, если на чей-то выбор влияет степень жесткости ротации - сами виноваты. А Битлз - навсегда, потому что это музыка великая, волшебная и особенная, всегда будут покупаться альбомы, бутлеги и не надо переживать, будет ли нас 90%, 50% или 5%.

Моему сыну 15. К Beatles пришёл сам (без моей помощи). Очень любил в раннем детстве смотреть битловские фильмы. Я его к этому почти не прививал, но битлов он в детстве называл так: дядя Джон, дядя Пол и т.д. Года три ему было. Позднее сам стал слушать больше. Затем пытаться играть на гитаре. А сейчас я с удивлением узнаю, что у них в классе человек 10 битломанов. Значит magic живёт и побеждает.

To seal:Да я в принципе и не страдаю,что нас,битломанов,меньшинство (хотя не совсем в этом уверен).Просто интерисуюсь тем-почему мы вообще есть ?Отсюда,собственно,и название темы - мы что...? выбраннные?Только не говорите мне, что первые слова человека после рождения были ."..help me if you can - I´m feeling do-own"

Похоже,- "никто не хочет нас заметить и в гроб сходя благословить."

Я, как сейчас помню, записал на обычную вмдео-касету фильм Хелп. И каждый день с недоумением и удовольствием обнаруживал ее перемотанной в конец. Это моя дочка ее каждый день смотрела. Она тоже сейчас барахтается на форуме.
Битлз для меня никогда не были модой, Битлз - это любовь на всю жизнь. Точно так же это для моей дочери. Хотя она любит и другую музыку (также как и я).
Но для меня на всю жизнь остается загадкой, как и почему человек приходит к Битлз.