Умные разговоры о звукозаписи

Если Модераторы меня не осудят, хочу поговорить о тонкостях звукозаписи, звукоизвлечения и прочих вещах, которые до недавнего времени были доступны и понятны только специалистам-звукорежиссерам. Но с развитием вычислительной техники (а техника эта на мой взляд прежде всего вычислительная - то есть умеющая быстро считать единички и нули) темы цифровой обработки звука стали интересовать достаточно широкий круг людей.
Оговорюсь сразу, что не являюсь профессионаллом (т.е.человеком, имеющим диплом о специальном образовании) в этой области. Хотелось бы привлечь к разговору и профессионалов (в вышеуказанном смысле этого слова), и любителей, которые упорным трудом продвинулись в своём познании процесса на уровень, близкий профессиональному.

Для начала хотел бы немного поговорить с avp-master'ом

>Проф.звук.комп??????Это ,думаю,не так.

Это непременно Mac?

>Если стандарт PC-то запросто(какая бы карта не стояла.
>То-же самое,что на кассету записать и сравнить(утрирую!).

А если такая: M-Audio Delta 10/10
http://www.midiman.ru/products.php?item=1612&cat=14
Я понимаю, что это не студийная аппаратура, но, мне кажется, достаточно серьезная техника...
Это уже не "на кассету записать"...

>СТАНДАРТНЫЕ PC НЕ СОЗДАНЫ ДЛЯ МУЗЫКИ И ИГР-это так-у них другая задача в принципе!

ПиСи оборудованный такой звуковой картой трудно назвать стандартным - одна карта стоит почти столько же, сколько неплохой системник. И характеристики у неё неплохие...

>Исходники для CD(особенно для CD Max)могут быть разными,
>я не говорю о способах тиражирования.
>Для полного сравнения Вам было необходимо не копии точные делать ,
>а ,как минимум, выровнять по уровню(не по громкости!)
>обе фонограмы-а потом пытаться сравнивать

Фонограммы не пришлось выравнивать по уровню - они совпадали и по пиковому и по RMS...

>какими приборами,какие параметры,???????-слуховое восприятие человеком-на самом последнем месте).

Могу адресовать Вас к работам Ирины Алдошиной - там есть много о психоакустике и субъективности восприятия звука. С точки зрения физиологии я не сторонник проверок звука только приборами - слушаем-то мы музыку, а не частоты... и ушами, а не прибором...

>Понижение общего уровня фонограммы на 3dB(v)-в 1.4 раза(app.) суб'ективно снижает восприятие огромного >диапазона частот-при полной идентичности исходных фонограм.

Безусловно - поэтому выравнивание фонограмм обязательно!

>A в Blue(1983) или Оrange(1990) books по другому?????

Я не упомянул эти стандарты только потому, что вел разговор о CDDA/

>Потеря при считывании-полная ерунда!!!!(см.выше -разводки для PC грабберов).
>Расширять не буду-просто напомню такие вещи как:"4 уровня коррекцииэ,parity,error detectrion-error >correction,CRCC,interpolation/averaging,hold/mute,interleave channel coding,CD golden rule(3-11.)EFM(8-14 >modulation),8bit subcode(PQRSTUV) итд.Думаю,в нэте найдёте об этом(если интересно).

Согласен, но насколько коректно работает коррекция? Это крохи, но кому-то и они видны.
Есть старый анекдот про член у комара: если большинство его не видят - не значит, что его нет... :-))

>На некоторых ранних моделях home CD players (Dennon,Marantz)и на многих профессиональных,было >такое "окошко",как кол-во ошибок,исправленных при воспроизведении.За более чем 20 лет я не встречал CD у >которого стояло бы 0(zero errors)!!!-естественно при считывании,т.к все нормальные пресс-фабрики давно >штампуют компакты практически без расхождений - по сравнению с исходником.

И я о том же - по данным EAC количество "дырок" в обоих дисках было одинаково. А ушами слышна была разница.

>Кстати-на одной из веток битлс.ру(при обсуждении домашних копирований -ЕАС и пр.-пресловутое "bit2bit:)>некоторые форумчане требовали доказать ,что при возникновении ошибки и после её коррекции будет "звучать" звук >барабана R.Starr,а не C.Watts. В Рашке-как всегда:что Макинтош,что реглан-главное -kruto:)

:-)) Конечно музыка останется той же. А вот что-то неуловимое в спектре слышимых частот меняется...

>мы поборем "виниловую мафию".
>И кто-то признает очевидные минусы LP и особенности
>подготовки "мастера"для lacquer или DMM(Mono LF,RIAA)
>при суб'ективных "плюсах" слухового восприятия при прослушивании.

Не надо лишать людей ностальгии. Честно говоря 16-битную кодировку я стал считать ущербной после того, как сам попробовал кодировать аналог в 24 бита. Так что аналог ещё не полностью себя изжил.

>ЕщЁ от материала Cd зависит:CYANIM(green),PHYHALOCYANINE(Yellow),AZO(Blue).
>AZO(на мой взгляд-the best-но сейчас редко встречаются).
>А были ещё KODAK GOLD-просто супер-настоящая золотая "фольга".

К сожалению Кодак Голд мне ни разу не попался. А остальные типы я тестировал, и пришел к выводу, что ближе всего к штампованным дискам звучат CD-R с покрытием Phthalocyanine максимально близкого цвета к алюминию (т.е. с минимумом зеленоватого отлива). Почему-то я предпочел Verbatim и Mirex, может что еще подскажете?

>Немного отступив от темы MAF(soryy Macca and moderators)я вдруг обнаружил,что мы пришли практически к >тождественному знаменателю.А Вам так не кажется:)))

Я согласен и рад, что Вы почувствовали этот общий знаменатель.
Пытливый любитель отличается от профессионала, тем, что он не знает правил.
Соответственно ему не известны ограничения связанные с этими правилами.
Иногда любители в сотый раз "изобретают велосипед", а иногда их пытливый ум находит нестандартное решение там, где профессионалы заходят в тупик.

Главное - не забывать проверять свой слух (по приборам и субьективно). Звукорежиссер, который раз в год не посещает врача-сурдолога и не делает аудиограмму, сильно неправ, и, может быть, даже профнепригоден.

2squir:

>Если Модераторы меня не осудят, хочу поговорить
>о тонкостях звукозаписи, звукоизвлечения и прочих
>вещах, которые до недавнего времени были доступны
>и понятны только специалистам-звукорежиссерам.

>Хотелось бы привлечь к разговору
>и профессионалов, и любителей.


По-моему, пока что вы беседуете сам с собой.
Сами себя спрашиваете, сами себе отвечаете, сами с собой спорите, сами с собой соглашаетесь. Хотя, возможно, я что-то пропустил.

Уважаемый squir.
Спасибо за создание темы.Думаю не стоит тут вести постоянный разговор о предмете,т.к станет похоже на лекторий и тема,или заглохнет ,или обрастет флудом:) Были темы о разных форматах-все заглохли-ведь невозможно постоянно об одном и том же.
Думаю лучше оформить тему по типу -вопрос-ответ по данному вопросу,некоторые форумчане иногда просят советов по предмету во всех темах подряд.
Попытаюсь об'яснить некоторые позиции(не вступая в спор,т.к мы пытаемся найти об'яснение истории с MT)-хотя очень тяжело т.к "вечеринка удалась":)
1.Я подразумевал обычный комп из магазина.И я сам встречал пользователей которые искренне спрашивали:-а для чаво комп нужен,если не для игр и кино смотреть-после того,как через полгода , у них HD заклинивало.
Или поставив карту ,скачав плейер и софтовый free spectral analizator,подключив "дорогие PC Speakers"(или PC Line out на усилитель)они ,поняв какой цвет и частота на анализаторе "прыгает",считают,что теперь всё просто и понятно.Можно "граббить",сравнивать,а потом рассуждать о "прозрачности","заваленности определённого спектра" итд.
Многие думают ,что если голос слева а гитара справа-это стерео,или стерео можно услышать в наушниках!!!!!Ладно отвлёкся.
2.По поводу психоакустики и восприятия.Я писал о качестве приборов(но,как понял,Вы анализировали в студии).Восприятие -у всех разное,я никогдя не "исправляю" звук,который настроил другой человек-он так слышит(даже если лажа полная).Но еслои мне говорят-все законы и приборы-говно и УШИ ГЛАВНОЕ,мне становится уже не смешно.Если это говорит человек ,проработавший лет 20 на одном месте,ставший настоящим мастером(привык,научился,хотя было ноль полный-раньше этому почти не учили) тогда ладно.И таких очень много на радио,студиях итд.Но когда это говорит выпускник ремеслухи или профильного института-то ужас.Все говорят-у нас теория сильная ,а практики мало у студентов.Ну не знаю-может в консерватории только теория осталась на хор.уровне.Несколько раз приглашали меня проверить почему звук плохой или сгорело что-то.Так такие настройки и специально не сделаешь.Так,что уши на последнем месте.
Мне приходилось поработать на mastering studio(место куда приходит полностью готовая и сведённая фонограмма(master) из студии звукозаписи.).Так не просто так там 8(!) канальный микшер стоит более 200К. Пик лимитер тысяч за 16 $ итд.Да и софт(если требуется) тысячи стоит.И всё делается,что бы максимально выровнять уровни(не громкость),подчеркнуть некоторые ньюансы и сделать звук максимально линейным по всей широте частотного диапазона. А покупатель затем сам добавит ,что ему не хватает,на своём источнике.И люди,которые решают как сделать правильный мастеринг обладают,конечно,собственным восприятием,но они доказали своими работами,что "они слышат правильно(с).И их гонорары и премии-тому подтверждение.Кстати-с развитием МP3 players,PC users итд в некоторых стилях музыки (и студиях) стали отходить от "линейного принципа". Это я как у "них".
А Алдошину я "пролистывал".Ничего нового-всё правильно,а толку.??Литературы хорошей много.У нас и теорему Котельникова в МАИ лет 30 преподают.С одной стороны -беда нашей поп индустрии это катастрофическая нехватка профи.(И не только там-везде.От през...... до........).Есть такое понятие "предел уровна компетентности".А с другой стороны половина из исполнителей кричит:-"не хватает профи,соблюдайте авторское право,поэтому и играем лажу под "фанеру".А платить не хотят нормально(исключение 2-3 "звезды" вкл.А.Б.).А конверы постоянно получать за корпоративы или "сборники"??????;А где налоги?????Поэтому они воруют у населения дороги,больницы,пенсии,a население ворует "интелектуальную собственность." в индустрии сейчас всё больше "гастарбайтеров" и земляков .Почему много посредственной музыки-она стала доступна.Во всём мире абсолютно все воруют друг у друга.Невозможно придумать что-то новое на уровне идеи.Только на уровне подачи.А Вы про уши-видите куда занесло:)
3.Что значит некоректно работает коррекция? Цифровая информация попадает в него до преобразования.Если был 0 он и восстановится.Если корректор вносит какие-то искажения -то они будут на любых дисках.Некоторые восстановления значений происходят путём деления пополам соседних значений-но разница в конечном результате столь незначительная,что о ней можно не говорить при воспроизведении в 16bit.
>А вот что-то неуловимое в спектре слышимых частот меняется... Но ведь неуловимое-значит нет:)
4.Согласен!!!Без аналога многое в современной музыки немыслимо.И 16-24 bits согласен.Но я о другом.Техника сведения для винила создало иллюзию,что он лучше как носитель.Конечно Nyquist limit -минус большой.Но большинство музыки которая обсуждается,это 50-60-70гг.И если точно просчитать максимум по HF магнитифона на котором писали треки(зная спецификацию/ марку головки и(или) рекордера,что не трудно)-можно обнаружить, что многие до 22КHz недотягивают(а ведь потом и на 2Тracks надо перегнать).И вот пытаясь обмануть "пресловутые 16 bit" люди начинают гонятся за аудифильскими изданиями(считаю что большинство хорошей музыки должно выходить именно так,а не на "среднего покупателя) и на рынке появляются remasters из niddle drop'ов итд от всяких мелких фирм и шарлатанов.Некоторые слушатели сразу начинают нести чушь о "прозрачности и присутствии"(хотя следуя логике при записи на компакт все "прелести"винила должны были пропасть).А на самом деле они слушают откорректированную EQ версию. Всё это можно сделать самому покрутив ручки EQ:).Уровни,конечно,на CD все вытянуты.Некоторые("мастера") пишут ,что не любят(!) и не используют noise reduction при записи этих компактов.Сразу многое становится понятным.
А компакт диск ¬как массовый носитель прочно занял 1 место(как винил когда-то)и ,думаю лет эдак на 15-20 ещё.
5.К нашим баранам(я о МТ).Не думаю,что именно свойства "болванки" настолько изменили "звучание" этого CD.Немного поразмыслив,думаю так: дело в мастере с которого печатали тиражи. Скорее всего мастером для прессинга у них был SONY 1610/1630.А когда печатали у нас были:1 ,или копия мастера,2 или копия никелевой "мамы",3 или(скорее всего) копия обычного фирменного компакта.В случае 1и3 на стадии изготовления произойдёт -как минумум-один проход через конвертор,биты будут совпадать ,но ,теоретически,возможны определнные искажения(так же и плёночка может подвести).В этом случае материал для изготовления диска принесет 20-30% изменений .В случае 2 получается 100% виновато покрытие CD.Но звук не должен" просесть" настолько,что резко отличается от оригинала.Всё-таки ,думаю,дело в "мастере".Кстати,а диск не прозрачный на свет?
PS,
>.Главное - не забывать проверять свой слух (по приборам и субьективно). Звукорежиссер, который раз в год не посещает врача-сурдолога и не делает аудиограмму, сильно неправ, и, может быть, даже профнепригоден.
Ну это Вам,батенька,в AES/EBU.:)
И не очень доверяйте ЕАС в анализе.

Прошу прощения, но...

Господа, а вы не пробовали писать друг другу письма?
Умные разговоры о звукозаписи на форуме подразумевают, тскзть, участие коллективного разума.
При всех словах и цифрах, складывается впечатление каши в голове. Я ни в коем случае не принижаю ваши интеллектуальные способности, но существует такая вещь, как умение объяснить.
И желательно, все же, не писать побольше и ставить запятые где попало, но думать, что вас читают сотни людей, и многие испытывают при этом затруднения.

Я, как человек, посвятивший исполнению и записи музыки уже больше 20 лет (как и вы, ниверняка), не могу пройти мимо интересующей меня темы.
Но читать ее мне невозможно.
Может объясните, о чем речь то изначально зашла?

2Сироткиндт:

А началось всё так......:)
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?msg_id=13819&cfrom=&showtype=0&cpage=40

Ага, цифра-нецифра! Или можно ли считать копию абсолютно точной оригиналу.
Это же маньячество, господа. Этим темам числа нет. Винил против сиди и прочие интерполяции.
Зачем?
Неужели ваши уши не могут понять хорошо звучит или плохо?

У меня приятельница - коллега по группе - незрячая клавишница.
Абсолютный слух.
Лифт гудит - она - соль большой октавы! Я - сейчас посчитаем 50 герц на два = 100, ля 440 герц пополам 220, да... действительно соль...

Она слушает МУЗЫКУ в MP3. Ей неважно, сколько там герц.
Вы же не делаете студийное оборудование, не смотрите, перед каждым прослушиванием, какова полоса пропускания у вашего усилителя. А вдруг она уменьшилась? :)

Другое дело - психоакустика.

А меня такой вопрос интересует: все знают теорему Котельникова о том, что частота дискретизации сигнала должна быть в два раза больше частоты самого высокого звука, для того чтобы этот самый звук услышать. Примерно так она звучала. То есть, так как самый высокий звук, который слышит человек, имеет частоту 22 кГц, то частоту дискретизации для Audio-CD в свое время вполне объяснимо приняли равной 44,1 кГц. Но сейчас появляются разные DVD-Audio и Super Audio-CD, на которых частота дискретизации уже гораздо больше – 92 кГц, но человек-то в любом случае не услышит звука в 46 кГц. Так какой смысл в появлении новых форматов? Можно понять, зачем увеличивают разрядность АЦП – 24 бита вместо 16, таким образом повышается количество уровней громкости, хотя опять же наверно надо иметь феноменальный слух, чтобы не удовлетвориться 16 битами.
Кто-нибудь может дать квалифицированное объяснение данному вопросу?

2Сироткиндт:


У Вашей клавишницы абсолютный муз.слух,поздравляю.Если бы она называла частоту,а не ноту-тогда бы был абсл.слух.Но таких людей очень мало.
А тема не о МУЗЫКЕ.И не о том как она звучит на источнике.Она именно о технических вопросах индустрии.Вопросы же возникают-попытаемся все собрать здесь(eсли автор не против).А о МУЗЫКЕ (и даже о софте)есть масса веток.И кто "много букв" не умеет читать-тоже не сюда.
Я же предложил не лекции и споры с флудом здесь писАть-а что бы на поставленные форумчанами вопросы все,кто может, выкладывали бы ссылки и свои мнения.

2 avp-master:
Ваше определение абсолютного слуха неверно.
http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html
2 Kurt Donald Cobain:
Самый высокий звук, который слышит человек - 20 Кгц. А вот ощущает он частоты до 100 кГц, так называемые обертона, гармоники основного сигнала. И их воспроизведение и есть предтеча появления SACD и DVD-A.
Частота дискретизации выбирается некратной верхней граничной частоте (по Котельникову Fд >= Fв), для того, чтобы гармоники частоты дискретизации не накладывались на основные гармоники сигнала.
И не 92 кГц, а 96 кГц. Следующая градация 192кГц. Вы, видимо, перепутали.

Насчет разрядности сигнала - 16 и 24 бит, Вы не совсем правы. Это не громкость, и колическтво уровней квантования. И тут-то, как раз, все слышно замечательно. И 24 бита/48 кГц звучат гораздо лучше, чем 16 бит/44.1 кГц. А вот повышение частоты дискретизации выше 48 кГц не так ощутимо на слух.

2Kurt Donald Cobain:

Если коротко.Повышение частоты не только приследует "верха поднять".Главное-это количество измерений волны(поперёк:)-а от количества этих измерений в сек.напрямую зависит аккуратность преобразования сигнала в цифру.Квантонизация,одним словом.Ведь в аналоге волна-а в цифре -лестница.И чем короче будут "ступеньки"(вдоль:)-тем достовернее.Конечно измеряется не зв.волна ,а "вольтаж."
Чем больше потолок по верхам-тем больше гармоник(обертонов),которые создают "окраску" звука фундаментальной частоты и всего произведения.Так же гармоники "в две стороны дуют".

2Сироткиндт:

>2 avp-master:
>Ваше определение абсолютного слуха неверно.
>http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html
Как чувствовал-не надо о слухе.Книжек много на тему-а я Вам привел официальное определение АЕS/EBU.Абс.слух-определение частоты-многие музыканты понятия не имеют о мат.отношениях между нотами и о частотах(поверьте-проверял на личном примере).И ,поэтому,абс.стоит выше абс.муз.слуха.и таких людей мало.А в российских пенатах много пишут,вводят понятия и стандарты ,которые во многом не соответствуют общемировым.Я пишу о музыке-математике.
Кстати-теорема Котельникова-это у нас,а во всем мире Nyquist theory.

Если нормальным языком - повышение частоты дискретизации влечет за собой уменьшение периода появления дискретных отсчетов и лианеризацию обрабатываемого сигнала, приближение его по максимуму к исходному. Специальные конверторы математически моделируют возможные формы волны, близкие к исходной, но не повторяющие ее.
Поэтому звучание разных проигрывателей отличается.

2 avp-master:
Простите, а где вы учились? И какова ваша специальность?

2Сироткиндт:

Ну примерно так я и думал.. Теперь бы еще умудриться услышать разницу между обычным CD и SACD.

Да, конечно 96 кГц, попутал немного.

По поводу разрядности... Да, не совсем громкость конечно, а деление амплитуды сигнала на равные отрезки, тут я не так выразился... Но что-то сомневаюсь, что "все слышно замечательно", это же какие уши иметь надо :)

Лично для себя пока делаю вывод, что покупать SACD и DVD-A конечно люди будут, но очень немногие из них услышат разницу с обычным CD, хотя конечно скажут, что прекрасно все слышат..

2 Kurt Donald Cobain:
Деление амплитуды по логарифмическому закону, таким образом улучшается преобразование на низких уровнях громкости. Отношение сигнал/шум улучшается.

Я бы Вам прислал одну и ту же запись, сделанную в студии в разных разрешениях, но боюсь, что это будет накладно. Один файл 100 мб, а второй 40 мб.
Уверяю, эту разницу можно услышать даже не на студийной акустике.

2Сироткиндт:

>Если нормальным языком - повышение частоты дискретизации
>влечет за собой уменьшение периода появления дискретных
>отсчетов и лианеризацию обрабатываемого сигнала,
>приближение его по максимуму к исходному. Специальные
>конверторы математически моделируют возможные
>формы волны, близкие к исходной, но не повторяющие ее.
>Поэтому звучание разных проигрывателей отличается.

Это все понятно и известно.. Но слышна ли будет разница, вот в чем вопрос?

Да. Однозначно!

2Сироткиндт:

Точно-точно, правильно, конечно по логарифмическому..
С удовольствием бы послушал и попытался услышать..

2Сироткиндт:

>Да. Однозначно!

Но не всем, уверен:)