Бах и Битлс - можно ли сравнивать?

Вот в форуме про "Умирание битломании итп" наткнулся на мессагу. Тема показалась весьма занимательной. Копирую:

Paulina Дата: 04.04.02 18:15:44


Материал интересный. А вот стравнивать значение музыки Битлз с музыкой Баха и т.д. я бы побоялась. Рановато.

Мимо пройти не смог. Поэтому решил ответить. Сорри за многословие.

Паулина
А я бы не побоялся. А в социальном плане тем более.
Битлс были реальными новаторами в музыке. Но новации их естественным образом проявилось на фоне технического прогресса. Звукозапись, электроинструменты...
У каждого музыкального гения была какая-то внешняя новация повлиявшая на его творчество. Нужно просто поглубже копнуть. Естественно, что если бы не было духового органа, то вряд ли Бах написал свои гениальные фуги итп. А не будь клавесина и в периоде фортепьяно, то и Моцарт не проявил бы в полной мере свой талант имхо. Все остальные были как-бы выдающимися композиторами , но новаций особенных не внесли. Например Чайковский. Он величайший русский композитор, потрясающий мелодист и глубоко несчастный человек. Но в плане музыки как науки он не совершил открытий как Бах с переходными и параллельными тональностями и контрапунктом. Чайковски пользовался тем музыкальным языком, который был написан до него. Но КАК! Работа со звуком - всегда есть определяющая для любого уважающего себя музыкального коллектива ( исключая современных отечественных исполнителей)и во все времена хороший композитор являся и хорошим аранжировщиком и дирижёром. Ведь написать мелодический ряд, склеить его в разных пропорциях - это 1/4 дела. Ведь можно одну и туже тему сыграть по разному, с разным набором инстрементов. Если проводить некую аллегорию, то необработанный алмаз так и останется камнем, а обработанный -бриллиантом. В этом суть.
И джаз явил себя миру тоже именно с появлением новых инструментов сначала банджо, а на вершине саксофона. Именно при джазе духовые медные достигли пика своего расцвета.
А для Битлс определяющим были , даже не электоргитары, а способы звукозаписи, которые к тому моменту достигли уровня , при котором сам процесс записи превращался в творчество, а не простое отбытие номера. Как это было в 30-40-50 годах.
У Битлс нет 2-похожих по звучанию (саунду) альбомов. Это удивительно в высшей степени, хотя бы потому, что имея после Please,please me мировое признани и деньги, они не сбились, на снятие сливок и стрижки купонов, а постоянно менялись. Эволюционировали. С сумасшедшим темпом. Никто, ни до ни после такого не повторял. А про пресловутые "эолийские каденции" в творчестве Битлс, можно говорить бесконечно. Но сути это не меняет. Битлс реально изменили музыку. Они сделали её социальным явлением, но на физиологическом уровне. То есть музыка сама по себе вдруг стала объеденяющим фактором. Или разъеденяющим. Но на клеточном уровне.
Вот поэтому можно сравнивать Баха и Битлс. И ничего не боятся в этой жизни. Как я. :-)

Единственно с чем могу согласиться без сомнений,так это с тем ,что объекты сравненивать можно,но вот нужно ли? Не уверен,по моему,время еще не пришло.К сожалению,логика рассуждений тоже не всегда ясна.Разве орган появился при Бахе?А джаз как будто использовал очень многие инструменты,а не ждал,когда появится банджо,а тем более саксофон.А так сообщение интересное,заставляет немного подумать:-)

Дорогой sfug!
Я вот как раз обдумывал, что ответить Паулине, открываю форум и вижу, что Вы ответили очень близко к тому, что хотел бы сказать и я.
Конечно же Битлз и Бах понятия сопоставимые, прочь педанты. Различие между музыкой "серьезной" и музыкой "легкой" давно отошло в прошлое. Этим комплексом еще мучился Джон Леннон (не помню где-то об этом читал): мол-де всю жизнь занимаюсь несерьезным делом, а настоящая музыка - где-то там, чтобы ее сочинять надо долго учиться у взрослых дядей, потом спрашивать их мнения в течение лет 20-ти правильно ли я понимаю. Так вот Джон Леннон где-то уже в 70-ые понял, что то, что он сочиняет и сочиняли Битлз - это настоящая, самая "реальная" и "актуальная" что ни на есть музыка.
Педантичное отношение к "серьезной" музыке, в моем скромном представлени, часто служит "ширмой" для людей, которые вообще не любят музыки. Они пользуются этим поводом, чтобы не любить современную музыку: она де недостаточно дотягивает до классических образцов, в конечном счете - это все-таки попса и т.д.
Я имел честь знать некоторых талантливых музыкантов (прежде всего классических) так вот, никто из них не разделял на серьезную и "легкую" музыку, единственное разделение, которое ими производилось было на бездарную и по-настоящему интересную музыку.
Конечно же, существует стилистические домены и это понятно: чтобы понимать в классической музыке - надо "набить глаз", много слушать и вырабатывается некоторое особое чутье, умение различать более тонкие эффекты, то же можно сказать о музыка последнего времени. Поэтому невозможно во всем разбираться в одинаковой степени и необходимо в некотором смысле "выбирать", но это выбор между "хорошим" и "еще лучшим".
В отношении Баха могу сказать лишь следующее - надо его любить с той же страстностью, как любят Битлзов - есть общество Тюрек, другие кружки любителей Баха - это я понимаю и с ними могу подиалогизировать - кто лучше Бах или Битлз, или Моцарт или Бетховен, или Джизус Крайст Суперстар (который кстати в нашем форуме никогда не упоминался - я зря!).
Не могу принять аргумент (это я конечно не о Паулине, а скорее о моих родителях, когда я был ребенком), что вот твои битлы-митлы с одной стороны, а с другой ... Бах, Бетховен, Мендельсон... настоящая музыка.

Спасибо, sfug, за тему!

Как видите, sfug, я был не менее многословен, чем Вы, но некоторые вещи объяснить в двух словах трудно. Для этого нужна гениальность... откуда нам ее взять.

John Lennon Knows Your Name,все ,что Вы сказали-истинная правда.Но Вы говорите совсем с другой позиции,нежели предыдущий оратор.Вас интересует качество музыки,и это правильно.Уважаемый же sfug подошел с точки зрения новаторства и технического прогресса,в этом случае Бах-величина сопостовимая,а вот Чайковский не дотягивает до Битлз,не новатор он.На подмогу Чайковскому тогда должны пойти Стравинский с Прокофьевым?Несерьезно это.Или я чего-то недопонял.Величие Баха открылось людям лишь через 79 лет после его смерти,не слишком ли мы спешим ?

Ну я имела в виду, конечно, не сравнение Баха и Битлз как, с одной стороны, музыки "серьезной", а, с другой стороны, "легкой". Я то ведь Баха, чего греха таить, и не слушаю (хотя, может, и зря) :) И вообще, подобное разделение на "лучше" "хуже" в данном случае считаю необоснованным. Я хотела сказать, что значение Битлз, степень их влияния, их долголетие в умах и сердцах людей можно будет сравнивать с Бахом, Бетховеном, Моцартом по прошествие некоего достаточно длительного периода времени. Ведь неисключено, что Битлз даже по прошествии столетий будут гораздо популярней, чем Бах сегодня.

А Jesus Christ Superstar - это просто ГЕНИАЛЬНО!!!! Вот уже на протяжении почти десяти лет (с тех пор, как услышала впервые) я не могу найти слов, чтобы описать, как мне нравится эта вещь!

Я думаю, что технический прогресс повлиял не толко на способы звукозаписи и тп. Многие исторические процессы идут гораздо быстрее чем веке в 18. За последние 30 лет с точки зрения развития музыки сделан шаг на который раньше ушло бы гораздо больше времени. И уже сейчас видно неослабевающее влияние битлов.

Paulina, много теряете, что не слушаете Баха. Это грандиозная, боговдохновенная, да и просто неземной красоты музыка.
Jesus Christ Superstar c ним рядом, уж простите, - что красивый фантик от шоколадки рядом с полотном Леонардо да Винчи.

2 Мих. Бирюков: когда-то у меня были дома две кассеты с Бахом, я их слушала и честно пыталась почувстовать все великолепие музыки. Но почему-то не прониклась. Ну что же, на разных этапах жизни и музыка воспринимается по-разному. До некоторых вещей иногда нужно просто дорасти. Возможно, сейчас творения Баха произведут на меня другое впечатление.

Lenna:"За последние 30 лет с точки зрения развития музыки сделан шаг на который раньше ушло бы гораздо больше времени."
Для меня это суждение очень спорно.В 18 и 19 веках было сделано неизмеримо больше.Можно ли кого-то из современных музыкантов поставить в один ряд с гигантами прошлого?Сейчас вряд ли,возможно после,но это будут единицы среди десятков,а может и сотен корифеев прошлого.

Баха надо слушать а) предельно внимательно, не отвлекаясь б) в хорошем исполнении, воспользовавшись при выборе записи советом знающего человека в) предпочтительно в хорошем качестве г) не абы что абы с какого места, есть произведения различного уровня сложности.
Для начала могу рекомендовать, например, Бранденбургские концерты.

Я бы посоветовала слушать Баха живьем, особенно органные произведения. Не один супернавороченный проигрыватель не передаст звучание живого органа.

Lenna: Отчасти верно, но и услышать Баха в исполнении, например, Глена Гульда, увы, уже никаким живьём не возможно.
От исполненителя и инструмента в данном случае порой очень много зависит.
А кроме того, Бах ведь не только для органа писал.

Если кому-то классическая музыка кажется слишком сложной,скучной и малоинтересной,попробуйте приобщиться к ней при помощи рок-исполнителей соответствующего направления.Очень подходят для этого такие группы,как Ekseption ,Sky.Помню,какой мощный толчок в этом направлении дали в свое время "Картинки с выставки" Мусоргского в интерпретаци сперва Эмерсон,Лэйк и Палмер,а потом Исао Томита.

Тема хорошая. И я абсолютно согласна с теми, кто сравнивает Баха и Битлз. Потому что и Бах, и Битлз являются классиками в музыке. А разные жанры тут не при чем. Я вот тут недавно послушала классическую музыку в современной обработке. И вы знаете, катит. Я думаю, что хорошо знаю классическую музыку, как-никак в этом уч. году муз.школу кончаю. И для меня Битлз - такая же классика. Только это классика рока. И вот еще что: ИМХО Битлз явились родоначальниками многих современных жанров музыки. Тут и рок, и рок-н-ролл, и даже рэп и хип-хоп (Come Together тот же самый, и I'm the warlus!).

mARGO

Мих.Бирюков:Нет, я не призываю слушать только живьем, просто живой орган - это нечто потрясающее. Это нужно услышать. Естественно это и от исполнителя зависит. Я иногда прихожу послушать мессу в католическом храме, может быть там не самый лучший органист, но сама обстановка производит особое впечатление.

Честно говоря, я настороженно воспринимаю советы начинать прослушивание классической музыки с современных обработок. Подавляющее из большинство есть профанация, а слушающий тем не менее ставит галочку - к миру классики приобщился.
Не встречал ни одного классикомана, который рекомендовал бы какие-либо поп- и рок-обработки Баха или Моцарта.
Это всё равно, что слушать Битлз в исполнении ансамбля балалаечников. Как шутка на один раз - неплохо, но не более того.

Слушать конечно нужно не для галочки,и не профанацию.Я,к примеру не люблю поэтому Ванессу Мэй.А положительные примеры приобщения к классической музыке через рок-это мои бывшие однокурсники.Кроме названных,интерес к классике хорошо помогают пробудить также Yes,Rick Wakeman,King Crimson,Procol Harum,Move(ELO),Focus...
Ну как Джона Вильямса можно считать профаном?

Не вот, пока я спал, как Рип Ван Винкль, здесь разгорелась дискуссия по поводу Бах vs. Битлз vs. Yes.
Дорогой Папан!
Вы конечно правы, что я лишь вскользь ответил на тему - это я лукавлю, отвечаю на то, что мне больше интересно.
Sfug действительно говорил более о новаторстве и привел не совсем удачный пример - Чайковский. Дело в том, что Чайковский - композитор абсолютно гениальный, а если гениальный, то и новатор, ибо иначе не бывает. Никто ни до не после него (а я переслушал довольно много музыки за свои полвека) не умел передавать эмоции с такой остротой и точность, как делал это он.
Послушайте 6-ю симфонию (Патетическую), ничего о ней предварительно не читая, просто так: вы не сможете не почувствовать глубокого отчаяния смешанного с радостью - нечто вроде прощания с жизнью - тот же полет над вечерней Москвой Мастера и Маргариты в сопровождении Воланда и его свиты. Да мало ли у него таких мест. К тому же Чайковский необходим русскому человеку, как воздух, потому он является составным элементом русской души.

Дорогая Паулина!
Баха, конечно же слушать нужно, хотя бы с тем, чтобы не лишать себя огромного пласта музыкальной жизни и просто человеческого удовольствия.
Начинать надо осторожно - я бы не начал с органных произведений - это дело опасное.
Вообще, если уж начинать, что наверное Вариаций Голдберга в исполнении Андрей Гаврилова Deuthche Grammophon Stereo 435 436-2 4D, я помниться когда то подарил эту пластинку в качестве смыслового подарка любимой женщине, примите же от меня это указание в качестве виртуального подарка.
Потом можно слушать Сюиты для виолончели в Исполнении Ростроповича EMI.
На этом я ограничу свои советы, если кому-нибудь интересно, это тему можно продолжить.
Основной совет - не покупат дешевых изданий, не слушать абы кого, у Вас жизнь впереди, не испортите себе вкус.

Михаил!
Вы действительно так равнодушны к Jesus Star Superstar.
Может быть это поколенческий вопрос, для меня эта рок-опера и прежде всего ее театральная запись с Яном Гилланом имела всегда большое значение. Я не вижу в ней фантиковой пошлости, может быть некоторый отпечаток глэмора, но время было такое.